[article stratégique] Introduction à « WA/WB »
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mer, 27/04/2011 - 10:08
Trop souvent, nous avons tendance à vouloir miser pour prendre de l'information.
Alors que le raise pour info n'est pas EV+.
L'article très bien écrit qui suit permet de mieux comprendre qu'il est quelquefois plus pertinent de faire des check/call que des raises risqués.
Alors que le raise pour info n'est pas EV+.
L'article très bien écrit qui suit permet de mieux comprendre qu'il est quelquefois plus pertinent de faire des check/call que des raises risqués.
Rodolphe LAMPE a écrit :
Cette notion de WA/WB, pourtant pas si difficile à comprendre, est méconnue chez les joueurs français. Du moins, chez la plupart des joueurs débutants ou des plus expérimentés qui n’aiment pas la « théorie ». D’autant plus que cette notion n’apparait dans aucun livre de poker (on me signale dans mon oreillette que je dis des conneries et que ce serait dans le dernier Harrington sur le cash game).
Pourtant c’est un concept important à comprendre et à utiliser.
La théorie
Commençons par le commencement, WA/WB signifie Way Ahead / Way Behind qu’on pourrait traduire en « Soit bien devant / Soit bien derrière ». On dit d’une situation que c’est un WA/WB quand la position des deux joueurs (celui qui a la meilleure main à cet instant) a une très faible chance de changer à la prochaine carte.
Exemple : Si vous avez![]()
sur un flop
![]()
![]()
alors vous êtes en situation de WA/WB car :
- Soit vous avez la meilleur main (WA), c'est-à-dire votre adversaire n’a pas d’As et donc par exemple une paire inférieur à la votre (QQ, JJ, …), soit une paire sur le board (par exemple 78), soit rien du tout (par exemple JT). Dans tout les cas, vous êtes très loin devant et il a au plus 5 outs. Bien plus souvent 2 car dans ce genre de situation il y a relance preflop donc peu de 7X dans sa range (range = panel de mains).
- Soit vous avez la moins bonne main, c'est-à-dire votre adversaire a un As ou brelan ou double paire. Dans tout les cas, vous n’avez que 2 outs pour améliorer.
J’espère que vous comprenez bien ce qu’est un WA/WB à ce point.
C’est bien beau tout ça mais à quoi ça sert dans la pratique !! Comme d’habitude, j’aime bien lier la pratique à la théorie donc je vais présenter quelques situations de WA/WB (ou pas) et discuter des options possibles.
Analyse de quelques situations WA/WB
Main 1
Situation de tournoi (MTT ou SNG). Stacks à 5000 et blinds 50/100.
Vous ouvrez![]()
en big blind.
Un joueur serré agressif relance à 300 en milieu de position et vous choisissez de juste caller.
Le flop s’ouvre sur![]()
![]()
Que faire ?
a) bet/fold (miser et folder sur une relance)
b) bet/3bet (miser et envoyer tapis sur une relance)
c) check/fold
d) check/call
e) check/raise
Déjà, on peut facilement éliminer la solution c) check/fold pour des raisons évidentes. Il reste maintenant 4 options qui peuvent toutes paraître jouables. Et pourtant, il n’y a ici qu’une seule façon de bien jouer (bien sur, dans une situation plus spécifique on peut considérer une autre option, mais ici on se restreint au cas « général »).
La situation est un WA/WB évident. Soit votre adversaire a AA ou QX et il est loin devant (0 ou 2 outs !), soit vous êtes bien devant (avec une paire inférieur il a 2 outs, avec AX il ne peut jamais gagner le coup car vous avez déjà la meilleure double paire possible).
Donc, miser pour protéger sa main n’a aucun sens. Mais pourquoi mises-t-on déjà ?
On mise :
- soit pour protéger sa main
- soit pour prendre de la « value » (se faire payer par de moins bonnes mains)
- soit pour faire folder une meilleur main
On vient de voir que le premier point et le dernier point n’ont pas lieu ici car c’est un WA/WB (et c’est absolument ça qu’il faut retenir !). Donc, ici la seule raison pour miser c’est pour se faire payer par de moins bonnes mains. Mais quelles moins bonnes mains oseraient payer sur ce board ? Même AJ ne va pas payer 3 streets (ie ne vas pas payer un bet au flop, un bet à la turn et un bet à la river).
A moins de faire face à une calling station (quelqu’un qui paye trop), il va être très difficile d’avoir « trois streets de value » (se faire payer flop turn et river par une moins bonne main).
Bref, miser est une mauvaise idée ici. Il est bien mieux de checker pour prendre de la value plus tard sur les moins bonnes mains (sans parler du fait qu’on n’est pas sur d’avoir la meilleure main !).
Ainsi on élimine a) et b).
Reste d) et e). Et c’est bien ici qu’il y a un vrai problème chez la plupart des joueurs. Beaucoup ici vont check/raise et c’est de loin la pire option par rapport au check/call.
Pourquoi ? Car avec un check/raise vous faites folder toutes les moins bonnes mains et seules les meilleures vont rester avec vous. On y perd des deux côtés.
Certains joueurs pensent « bluffer » en check/raisant ici. Si l’on ne prend pas le temps de réfléchir, on se dit « si il a pas de dame il va folder, c’est chouette ». Mais si il n’a pas de dame, c’est qu’on a la meilleure main !
Bref, ici il faut check/call et c’est en général cette ligne très passive qu’il faut adapter dans les situations de WA/WB. Ca peut paraitre bizarre car dans tous les livres et forums, on insiste sur le fait qu’il faut jouer un poker agressif. C’est vrai, mais pas tout le temps et si il y a des situations où il faut jouer passivement c’est bien les WA/WB !
Main 2
Stacks à 5000. Blinds 50/100.
Un joueur en début de position relance à 300 et vous choisissez de payer avec![]()
au bouton.
Les blinds foldent et le flop s’ouvre sur![]()
![]()
Vilain check.
Que faites-vous ?
La encore, c’est un WA/WB. Pour s’en rendre compte, réfléchissez à quelles mains vous battez et quelles mains vous battent.
Si vous êtes devant, il a en général 0 outs (KQ, JT, …), 2 outs (JJ, TT, …) ou 3 outs (A5, A4, A3). Et très rarement 4 outs (54, 43, 43).
Si vous êtes derrière (A8-AK, AA, 66, 22, A6, A2, 62), vous avez au plus 3 outs.
Bref, un WA/WB assez facile à repérer.
Et qui dit WA/WB dit « jouer passif ». Ici la meilleure solution est de checker et de commencer à miser à la turn pour prendre de la value sur les paires moyennes.
D’autant plus qu’un joueur qui ne cbet pas sur ce board à très souvent un As un poil mieux que le votre (A8, A9, AT) et ne mise pas car c’est un WA/WB. Un meilleur As se doit de miser pour prendre de la value sur de moins bons As. Il peut également avoir un monstre (peu de joueurs cbet quand ils touchent très fort au flop, généralement c’est une mauvaise idée d’ailleurs …).
Main 3
Stacks à 5000. Blinds 25/50.
Vous ouvrez à 200 avec![]()
en position d’UTG+1.
Le CO call ainsi que la grosse blind.
Le flop s’ouvre sur![]()
![]()
et la grosse blind check.
En voilà une situation intéressante !! Maintenant que vous êtes des pros du WA/WB, vous allez me dire « c’est un WA/WB donc je check/call !! ».
Et non désolé, la vie n’est pas si simple
Oui c’est un WA/WB car vous battez tout (et ils ont au mieux 1 ou 4 outs) sauf AA (et vous avez 1 out !). Mais il ne faut pas jouer passivement car ici ça va être plus facile de prendre de la value contre de moins bonnes mains. Un AK, AQ, AJ va sans doute vous donner beaucoup de jetons si vous misez flop turn et river. Par contre il ne donnera pas grand-chose si vous jouez passivement (et oui, WA/WB pour lui aussi ! Si il mise avec AJ il ne sera payé que par mieux …).
Donc, ici et tout particulièrement parce qu’on est « deep », il faut miser !
Et que faire sur un raise ? Je pense qu’il faut call car un reraise fait fuir tous les bons payeurs que vont être les AQ et AJ …
Bref, bien que ce soit un WA/WB, il faut miser environ 260 ici (pas loin du pot). L’idée étant de construire un pot tout de suite. L’objectif est de finir à tapis à la river et le seul moyen est de gonfler le pot tout de suite.
Main 4
Stacks à 5000. Blinds 50/100.
Vous ouvrez à 300 au bouton avec![]()
Les blinds payent et le flop s’ouvre sur![]()
![]()
La small blind mise 500, la grosse blind fold.
A vous !
Vous êtes battu par KK, 99, 88 et donc way behind car 0, 2 ou 4 outs.
Mais vous n’êtes pas « way ahead » quand vous avez la meilleur main (ie la plupart du temps). Avec tous les tirages possibles, Vilain a sans doute beaucoup d’outs.
Voilà donc une situation qui n’est pas du tout un WA/WB et vous devez absolument jouer agressivement. S’il a un draw, vous misez pour protéger votre main et faire payer cher le tirage si Vilain n’a pas de notions des côtes. S’il a 98 ou K8, vous misez pour la value et surtout ne pensez pas que vous pouvez slowplayer contre ce genre de mains. En effet, n’importe quel carreau, un dix ou un 7, et vous allez perdre toute action. Là encore, c’est un concept très important que beaucoup ignorent. Il faut penser aux cartes qui pourraient tuer l’action …
Main 5
Stacks à 5000. Blinds 75/150.
Un joueur en début de position relance à 400, le hijack (BTN-2) paye et vous décidez de payer avec![]()
en small blind. La grosse blind fold.
Le flop s’ouvre sur![]()
![]()
Jackpot !
Vous checkez et le relanceur preflop mise 900. Le hijack fold et c’est à vous.
a) Vous payez dans l’idée de checker la turn.
b) Vous payez dans l’idée de miser la turn.
c) Vous relancez.
Bien sur, c’est un clair WA/WB. La mise au flop ressemble énormément à un continuation bet (tout particulièrement sur un flop aussi « dry » ie déconnecté).
La meilleure option ici est de payer juste et checker la turn. En effet, la situation des stacks dicte la ligne de conduite à adopter à la turn. Avec 3075 au pot et 3700 en stack chacun, il ne devrait pas être si difficile de finir à tapis à la river. Vilain peut « 2barrel » (continuer à miser si il n’a rien) et toute mise le « commit » (ie : il a trop investi pour folder, même avec des overcards).
Avec des stacks plus profonds, il faudrait plus souvent « lead » (ie : miser le premier) la turn pour construire le pot.
Main 6
Stacks à 1900. Blinds 20/40.
Tout le monde fold et vous choisissez de limper au bouton-2 (ie le HJ) avec![]()
La petite blind relance à 120 et vous payez.
Flop :![]()
![]()
La SB ouvre à 200, vous relancez à 400, il sur relance à 900 et vous finissez à tapis et vous sortez contre un brelan de valets !!!
Alors, que pensez de ce coup ?
Et bien c’est là encore un WA/WB. Vu l’action preflop et flop, Vilain a sans doute AK, AQ, AJ, AT ou un brelan.
Vous êtes WA contre les AK, AQ, AT qui ont au plus 3 outs.
Et vous êtes WB contre les brelans.
Comment aurait-il fallu jouer ?
Déjà, limper au bouton-2 avec AJo est une erreur car c’est une bonne main et on profite d’une bonne position. Aucune raison de jouer cette main en « multiway » (à plusieurs) en limpant pour inciter d’autres personnes à limper ou au moins à jouer le coup à 3 avec les blinds. Il faut miser pour prendre les blinds ou jouer postflop avec l’initiative preflop ce qui vous fera gagner le coup très souvent en cbet-ant le flop.
Maintenant, que faire sur la mise à 200 de la SB ?
Le minraise est une mauvaise option (comment presque toujours, oubliez les minraises et minbets c’est vraiment horrible), vous ne prenez pas d’infos sur la force de la main en face (il va payer avec A2 vu la cote !), vous ne prenez pas de la value, vous freinez toute action future sur les moins bonnes mains (AK, AQ, AJ vont être terrifiés car minraise indique en général de la force), et d’autres milliards de raisons lol.
Mais alors, que faire ? Il y a 280 au pot et vous avez chacun 1780. Il faut construire un pot rapidement. On peut éventuellement planifier de payer au flop et miser turn et river :
En payant le flop, il y a 680 au pot à la turn. Admettons qu’il check/call un bet à 400. Il y a maintenant 1480 à la river et il vous reste environ 1200.
Bref, c’est jouable mais limite limite pour finir à tapis à la river (il va avoir du mal à payer le shove river). Relancez le flop semble une meilleure option pour pouvoir finir à tapis sans problème avant la river.
Je pense qu’une relance à 600 est assez « standard » et permet de gonfler le pot plus rapidement sans dévoiler la force de notre main. Imaginez vous à la place de la SB, vous avez AK, est-ce que vous avez plus peur de celui qui minraise à 400 ou de celui qui raise à 600. A priori, du minraise …
Bon, revenons au coup, vous avez minraisé à 400 et il vous surminraise à 900.
Maintenant, il est clair que vous faites face à AK, AQ ou un brelan. Sans read, il va être difficile de jeter cette main car il y a plus de chances qu’il ait AK, AQ qu’un brelan car vous avez AJ et il y a un A et un J au flop, du coup moins de combinaisons possibles pour faire un JJ ou un AA.
Admettons que vous preniez la décision de finir à tapis dans la main, comment jouer maintenant ?
Relancez à tapis est une mauvaise idée à mon avis car vous risquez de faire fuir AK, AQ, AT les seules mains qui pourraient vous payez plus tard. C’est un WA/WB donc il faut juste payer.
Ensuite, vous finirez à tapis à la turn et vu le pot, ça semble inévitable de toute façon.
Pour cette main-là, le fait de call ou raise à tapis n’est pas si important car les deux joueurs sont commit. Mais imaginons des stacks plus gros (par exemple 3000), alors là, ça devient CLAIREMENT une erreur …
Bref, les situations de WA/WB sont sources de nombreuses erreurs. Faites-y attention, réfléchissez aux ranges de vos adversaires pour savoir si vous êtes en WA/WB et tenez en compte dans votre manière de jouer.
En général, vous rencontrerez des situations de WA/WB sur les flops avec peu de tirages. Pensez alors que, en général, vous devez jouer passivement. Bien sur, il y a beaucoup de cas particuliers et il faut prendre en compte tous les paramètres.
Pensez également à ce concept : des cartes peuvent tuer l’action. Si vous avez une grosse main, si des cartes peuvent tuer l’action alors ce concept devient, en général, plus important que le WA/WB et vous devez miser.
mer, 27/04/2011 - 11:14
#2
Très intéressant ! Merci beaucoup !
jeu, 28/04/2011 - 12:50
#3
la lecture vaut le coup
ty houdi
ty houdi
lun, 02/05/2011 - 18:15
#4
Oui très intéressant... cours de lecture de flop ... c'est tout à fait logique ce qu'il dit ... honnêtement le coup avec brelan de 2 c'est obvious qu'on va just call (en hésitant si possible) et check rapidement à la turn (tjrs pour simuler la faiblesse)
dim, 05/06/2011 - 23:39
#5
Pour Houdini... et qui veut.
article interessant en effet. Je poursuit la réflexion avec la main dont nous avons parlé : J'espère que ma mémoire est correcte.
table de 10, 3eme niveau de blind (75 - 150)
Leon OOP ouvre à 400 , je call en position avec AT
flop A77 rainbow
Leon check
Qu'aurais je du faire ?
obv, on est en situation WA/WB. Donc, appliquant la consigne dans ce cas, la ligne correcte serait le check/call. C'est en tout cas ce que tu défends.
Et bien, même avec quelques doutes et après réflexion je continue à ne pas aimer cette ligne dans ce cas précis.
Ce que je n'aime pas, c'est que cette ligne passive laisse le contrôle à l'adversaire. Or ma main est trop faible pour se laisser embarquer dans un gros pot.
Si je check, dans 90% des cas je devrais faire face à une mise à la turn, puis une autre à la river. ca risque de faire cher à la fin.
Et j'ai tellement pas confiance dans mon AT, que j'aurai probablement foldé sur une mise à la turn. Donc à ce moment pour moi, check= abandon probable du coup.
Alors , même si c'est une forme de mise pour info, je continue de penser qu'une mise ici se justifie. en misant, je décide du montant que j'investis dans ce coup. Si je suis callé ou relancé, je ne mettrais plus un jeton dans le coup.
C'est vrai que je ne serais payé que par les mains qui me battent; par contre, souvent, je prendrais les 900 jetons du pot.
J'ai misé 700 et pris le pot.
Entre perdre 700 de mise d'un coté, et gagner 900 de l'autre, on voit qu'il suffit de faire folder 1 fois sur 2 (et ca c'est évident) pour que la mise soit EV+
Pour prolonger la réflexion, je pense qu'un montant plus faible (550 par exemple) tout aussi scary aurait les même effets et serait donc meilleur
Par contre si ma main avait été meilleure (AQ, AK) j'adopte la ligne check/call avec plaisir.
De même en fin de partie, aux blindes éleveés, je serais prêt a risquer ma vie avec mon AT.... mais pas maintenant.
Voilà, sans vouloir te convaincre, j'espère te faire réfléchir.
article interessant en effet. Je poursuit la réflexion avec la main dont nous avons parlé : J'espère que ma mémoire est correcte.
table de 10, 3eme niveau de blind (75 - 150)
Leon OOP ouvre à 400 , je call en position avec AT
flop A77 rainbow
Leon check
Qu'aurais je du faire ?
obv, on est en situation WA/WB. Donc, appliquant la consigne dans ce cas, la ligne correcte serait le check/call. C'est en tout cas ce que tu défends.
Et bien, même avec quelques doutes et après réflexion je continue à ne pas aimer cette ligne dans ce cas précis.
Ce que je n'aime pas, c'est que cette ligne passive laisse le contrôle à l'adversaire. Or ma main est trop faible pour se laisser embarquer dans un gros pot.
Si je check, dans 90% des cas je devrais faire face à une mise à la turn, puis une autre à la river. ca risque de faire cher à la fin.
Et j'ai tellement pas confiance dans mon AT, que j'aurai probablement foldé sur une mise à la turn. Donc à ce moment pour moi, check= abandon probable du coup.
Alors , même si c'est une forme de mise pour info, je continue de penser qu'une mise ici se justifie. en misant, je décide du montant que j'investis dans ce coup. Si je suis callé ou relancé, je ne mettrais plus un jeton dans le coup.
C'est vrai que je ne serais payé que par les mains qui me battent; par contre, souvent, je prendrais les 900 jetons du pot.
J'ai misé 700 et pris le pot.
Entre perdre 700 de mise d'un coté, et gagner 900 de l'autre, on voit qu'il suffit de faire folder 1 fois sur 2 (et ca c'est évident) pour que la mise soit EV+
Pour prolonger la réflexion, je pense qu'un montant plus faible (550 par exemple) tout aussi scary aurait les même effets et serait donc meilleur
Par contre si ma main avait été meilleure (AQ, AK) j'adopte la ligne check/call avec plaisir.
De même en fin de partie, aux blindes éleveés, je serais prêt a risquer ma vie avec mon AT.... mais pas maintenant.
Voilà, sans vouloir te convaincre, j'espère te faire réfléchir.
lun, 06/06/2011 - 09:24
#6
je pense que ta ligne est bonne contre des joueurs de style "conservateur" (serrures) mais contre des (bons!) joueurs agressifs elle est risquée.
Tu tombes quand même sur un flop quasi-idéal pour ta main et ce serait dommage de folder contre une main plus faible... et au vu de ce que tu nous dit :" Si je suis callé ou relancé, je ne mettrais plus un jeton dans le coup.", un bon joueur agressif aura vite fait de le comprendre, et si il a une paire, il pourrait tenter une sur-relance pour remporter le coup... Le fait de checker et de caller une mise d'un adversaire agressif (ligne WA/WB) peut en revanche être beaucoup plus profitable et moins risquée contre ce type d'adversaire... J'imagine que c'est pour cela que les théories "modernes" fustigent la mise "pour info" (ou "probe bet"), car dans le poker de haut niveau actuel, elle n'est pas rentable.
Pour moi, le problème de la ligne passive est qu'elle donne des cartes gratuites à l'adversaire et ça, même si c'est peu probable, quand ça arrive, ça peut coûter très très cher (si l'aversaire fait full avec sa paire par exemple).
Tu tombes quand même sur un flop quasi-idéal pour ta main et ce serait dommage de folder contre une main plus faible... et au vu de ce que tu nous dit :" Si je suis callé ou relancé, je ne mettrais plus un jeton dans le coup.", un bon joueur agressif aura vite fait de le comprendre, et si il a une paire, il pourrait tenter une sur-relance pour remporter le coup... Le fait de checker et de caller une mise d'un adversaire agressif (ligne WA/WB) peut en revanche être beaucoup plus profitable et moins risquée contre ce type d'adversaire... J'imagine que c'est pour cela que les théories "modernes" fustigent la mise "pour info" (ou "probe bet"), car dans le poker de haut niveau actuel, elle n'est pas rentable.
Pour moi, le problème de la ligne passive est qu'elle donne des cartes gratuites à l'adversaire et ça, même si c'est peu probable, quand ça arrive, ça peut coûter très très cher (si l'aversaire fait full avec sa paire par exemple).
lun, 06/06/2011 - 09:24
#7
kaliganzaris a écrit :
Ce que je n'aime pas, c'est que cette ligne passive laisse le contrôle à l'adversaire. Or ma main est trop faible pour se laisser embarquer dans un gros pot.
En fait, on pense souvent à tort que le call d'une relance annonce bcp de faiblesse; or, en fait, si tu te mets dans la situation de l'adversaire, lorsque tu fais une mise au flop ou à la turn (en bluff ou non) et que tu es payé; vas-tu croire que le joueur en face a un jeu faible ? et bien, pas du tout: tu vas te méfier et contrôler le pot, un call peu tout autant faire peur qu'une relance et tu n'auras pas investi plus et tu auras bien plus de chance d'aller au showdown avec une main plus que valable.
Sinon, pour revenir à ton raisonnement, tu acceptes de "miser pour info" tout en sachant que tu lacheras sur un re-raise; n'est-il pas mieux de le laisser miser, payer une fois et peut-être lacher si celui-ci envoie un 2-barrel, river ? là, tu n'as pas besoin de protéger ta main car la turn ne changera rien et un check / call n'est pas plus couteux qu'une mise au flop et la value est trop risquée; de mon point de vue, tu fais le truc inverse, tu ne contrôles pas le pot et bien au contraire, tu permets à ton adv de te bluffer par un 3-bet ou une mise turn alors que tu pouvais éviter un bluff par la line décrite avant.
Ton adv, lui va lui aussi pot control et tenter 2 barrel en bluff sera bien plus risqué pour lui que de te 3-bet light au flop.
La "mise pour info" est à proscrire, j'aimerais tant trouver un bon article pour vous le prouver, je pensais que celui-ci serait le plus à même.
Donc, je reste sur mon point de vue, kali,
mais je respecte tout à fait le tien.
lun, 06/06/2011 - 09:40
#8
DynaX a écrit :
je pense que ta ligne est bonne contre des joueurs de style "conservateur" (serrures) mais contre des (bons!) joueurs agressifs elle est risquée.
Même contre des mauvais joueurs aggressifs d'ailleurs

Et fasse à une serrure:
- s'il est devant, tu auras ton info en le laissant miser.
- s'il est derriere, tu n'auras pas value car il foldera au flop alors qu'une mise à la turn pouvait plus facilement te permettre de value donc meme contre ce genre de joueur, la ligne check / call reste tout à fait valable.
Sinon, je suis assez d'ac avec ce que tu as si bien écrit Dynax.
lun, 06/06/2011 - 10:36
#9
houdini a écrit :
Même contre des mauvais joueurs aggressifs d'ailleurs
Et fasse à une serrure:
- s'il est devant, tu auras ton info en le laissant miser.
- s'il est derriere, tu n'auras pas value car il foldera au flop alors qu'une mise à la turn pouvait plus facilement te permettre de value donc meme contre ce genre de joueur, la ligne check / call reste tout à fait valable.
.
contre les "mauvais" joueurs agressifs, enfin ceux que tu considères mauvais car capable de miser OOP pre flop très souvent avec rien, ça peut être très rentable de miser, car tu sais qu'ils vont quasiment systématiquement te relancer pour te mettre la pression surtout si tu as une image de serrure, et aussi si ils ont un gros stack, et pourraient même te payer une sur-relance à tapis de ta part avec leur petite paire si ils se sentent commit. Risqué, mais statistiquement moins que contre un joueur agressif qui sélectionne ses mains de départ, varie son jeu, a une bonne lecture de l'adversaire et est capable de relancer avec une main énorme pour simuler un bluf, etc, etc...
je ne tenterai pas le diable contre ces joueurs en misant sur le flop, mais je le laisserai venir comme tu le préconises, car le c-bet de leur part sera en revanche quasi-systématique.
contre les serrures, je suis d'accord avec toi, (avec la réserve sur les cartes gratuites déjà évoquée)
lun, 06/06/2011 - 10:54
#10
Houdi, Dynax, vos arguments sont convaincants. pour essayer d'être objectif, je compare les lignes M (Mise) et CC (Check/Call) dans 4 situations possibles :
1ere situation : Mon AT est WA face à un joueur passif :
- Ligne M : je mise 700, il folde ----> gain du pot (900)
ou
- Ligne CC : Je check, il check et idem à la river ---->gain 900
Gain identique, mais la ligne M présente l'avantage de ne pas offrir 2 cartes gratuites.
2eme situation : mon AT est WA face à un joueur aggro :
- Ligne M : Si il call ou re-raise, je considère que ma mise est perdue, sauf si on va à l'abattage ----> perte -700 ou gain 2300 selon l'action à la river
- Ligne CC : Je check, il mise 700, je call. Arret probable de l'action et gain de 2300 mais en ayant donné une carte gratuite.
Mais risque de devoir me coucher sur 2eme barrel ---> perte -700
Dans cette situation, avantage à la ligne CC.
3eme situation : mon AT est WB face à un joueur passif :
- ligne M: Je mise , il call ou raise, je lache ----> perte -700. mais il peut aussi folder un meilleur as que le mien----> gain 900
- ligne CC : je check, il mise, je call et lache sur la 2eme barrel--->perte -700 mais j'ai vu une carte gratuite qui aurait pu me faire passer devant
leger avantage à la ligne M
4eme situation : mon AT est WB face à joueur aggro :
- Ligne M: je mise il call ou raise, je lache ---->perte -700
- Ligne CC : je check, il mise , je call. ---> perte probable de -700. Mais je risque aussi de suivre sa 2eme cartouche et de perdre plus.
Je vois encore un leger avantage à la ligne M
En conclusion, je ne conteste pas la ligne CC dans les situations WA/WB. L'article soumis par Houdini est clair et convaincant.
C'est la ligne que j'aurai suivi si je m'étais senti WA.
Mais avec une main médiocre (et AT face à une relance OOP de Leon, c'est plutot moyen) je continue à aimer la ligne M parce que j'aurais pas du tout aimé me trouver face à une 2eme cartouche de Leon.
1ere situation : Mon AT est WA face à un joueur passif :
- Ligne M : je mise 700, il folde ----> gain du pot (900)
ou
- Ligne CC : Je check, il check et idem à la river ---->gain 900
Gain identique, mais la ligne M présente l'avantage de ne pas offrir 2 cartes gratuites.
2eme situation : mon AT est WA face à un joueur aggro :
- Ligne M : Si il call ou re-raise, je considère que ma mise est perdue, sauf si on va à l'abattage ----> perte -700 ou gain 2300 selon l'action à la river
- Ligne CC : Je check, il mise 700, je call. Arret probable de l'action et gain de 2300 mais en ayant donné une carte gratuite.
Mais risque de devoir me coucher sur 2eme barrel ---> perte -700
Dans cette situation, avantage à la ligne CC.
3eme situation : mon AT est WB face à un joueur passif :
- ligne M: Je mise , il call ou raise, je lache ----> perte -700. mais il peut aussi folder un meilleur as que le mien----> gain 900
- ligne CC : je check, il mise, je call et lache sur la 2eme barrel--->perte -700 mais j'ai vu une carte gratuite qui aurait pu me faire passer devant
leger avantage à la ligne M
4eme situation : mon AT est WB face à joueur aggro :
- Ligne M: je mise il call ou raise, je lache ---->perte -700
- Ligne CC : je check, il mise , je call. ---> perte probable de -700. Mais je risque aussi de suivre sa 2eme cartouche et de perdre plus.
Je vois encore un leger avantage à la ligne M
En conclusion, je ne conteste pas la ligne CC dans les situations WA/WB. L'article soumis par Houdini est clair et convaincant.
C'est la ligne que j'aurai suivi si je m'étais senti WA.
Mais avec une main médiocre (et AT face à une relance OOP de Leon, c'est plutot moyen) je continue à aimer la ligne M parce que j'aurais pas du tout aimé me trouver face à une 2eme cartouche de Leon.
lun, 06/06/2011 - 12:23
#11
ta démonstration est intéressante, mais j'ai peur qu'elle soit un peu trompeuse car les 4 situations ne sont pas équiprobables : il y a certainement plus de chance que tu sois WA contre un joueur aggro que contre un joueur serré par exemple.
Mais il y a une question que je me pose depuis le début et qui est peut-être HS, mais que je ne peux m'empêcher de te soumettre:
qu'est-ce qui t'a pris de caller les 400 (OOP) de Léon si tu penses que AT est trop moyen pour ça ? et surtout, quel flop (non miraculeux c'est à dire autre que ATX) te permettrait d'être rassuré au point de pouvoir jouer la ligne CC, sachant que A77 n'est pas suffisant pour toi
?
là je critique clairement la cohérence de ton jeu pre flop / post flop
Mais il y a une question que je me pose depuis le début et qui est peut-être HS, mais que je ne peux m'empêcher de te soumettre:
qu'est-ce qui t'a pris de caller les 400 (OOP) de Léon si tu penses que AT est trop moyen pour ça ? et surtout, quel flop (non miraculeux c'est à dire autre que ATX) te permettrait d'être rassuré au point de pouvoir jouer la ligne CC, sachant que A77 n'est pas suffisant pour toi
? là je critique clairement la cohérence de ton jeu pre flop / post flop
lun, 06/06/2011 - 12:27
#12
A la main 2 de l'article, la main est encore plus faible (
) que celle que tu avais et pourtant, c'est la ligne passive qui est mise en avant.
Quant à faire folder un As mieux que le tien sur une mise au flop, c'est peu crédible.
) que celle que tu avais et pourtant, c'est la ligne passive qui est mise en avant.Quant à faire folder un As mieux que le tien sur une mise au flop, c'est peu crédible.
lun, 06/06/2011 - 14:54
#13
DynaX a écrit :
ta démonstration est intéressante, mais j'ai peur qu'elle soit un peu trompeuse car les 4 situations ne sont pas équiprobables : il y a certainement plus de chance que tu sois WA contre un joueur aggro que contre un joueur serré par exemple.
Bien sur que les situations ne sont pas équiprobables. Déjà, je connais Leon.
Ensuite, et bien je me crois plus probablement WB que WA., d'ou mon choix de miser. D'ou aussi la pertinence de ton aimable critique :
DynaX a écrit :
qu'est-ce qui t'a pris de caller les 400 (OOP) de Léon si tu penses que AT est trop moyen pour ça ? et surtout, quel flop (non miraculeux c'est à dire autre que ATX) te permettrait d'être rassuré au point de pouvoir jouer la ligne CC, sachant que A77 n'est pas suffisant pour toi?
là je critique clairement la cohérence de ton jeu pre flop / post flop
Et bien OK, mon call était limite, et je pense criticable en un début de SnG. Mais ceci étant dit, je ne me trouve pas incohérent en misant ensuite sur l'As. Je suis entré dans le coup parce que j'avais la position....je suis cohérent en arrachant ensuite. Si je m'était senti plus fort, alors j'aurai pris la ligne Check Call.
houdini a écrit :
Quant à faire folder un As mieux que le tien sur une mise au flop, c'est peu crédible.
Perso, je crois que je folde AJ dans cette situation.
lun, 06/06/2011 - 15:25
#14
kaliganzaris a écrit :
OMG ! Perso, je crois que je folde AJ dans cette situation.
J'ai l'impression qu'en fait, kali, tu es ok pour jouer le check/call mais surtout lorsque tu penses être large devant mais alors, le check/call avec un monstre (WA+) est plus facile voire plutôt évident.
De cette discussion, je comprends que kali, tu préfères jouer à fond la sécurité quitte à lacher de très grosses mains.
Par contre, comme le disait Dynax, cette technique sera fortement dommageable face à un joueur aggro+ qui te 3-bettra très très svt et au vu de ta fold equity très elevée, je pense, te dominera sur le long terme.
M'enfin, moi qui donne mon avis de manière subjective à la limite du type donneur de leçons, je peux te dire que j'ai pas mal me remettre en question, car des erreurs j'en fais des masses; pour preuve, je vais poster une rencontre que j'ai faite contre un très bon joueur et où ma ligne était pas terrible du tout.
lun, 06/06/2011 - 15:57
#15
houdini a écrit :
kaliganzaris a écrit :OMG !Perso, je crois que je folde AJ dans cette situation.![]()
J'ai l'impression qu'en fait, kali, tu es ok pour jouer le check/call mais surtout lorsque tu penses être large devant mais alors, le check/call avec un monstre (WA+), le check/call est alors facile et plutôt évident.
De cette discussion, je comprends que kali, tu préfères jouer à fond la sécurité quitte à lacher de très grosses mains.
Par contre, comme le disait Dynax, cette technique sera fortement dommageable face à un joueur aggro+ qui te 3-bettra très très svt et au vu de ta fold equity très elevée, je pense, te dominera sur le long terme.
Pas mal résumé.... dans le contexte particulier d'un début de SnG. J'assume une horreur du risque à ce moment, mais ma prise de risque va augmenter tout au long de la partie. Ca ne laisse pas beaucoup de temps pour m'exploiter.
et AJ sur board A77, c'est bien pour se faire déstacker.
Par ailleurs je m'adapte au vilain et à la 2eme sur relance je m'autorise plus de risque.
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sur un flop
alors vous êtes en situation de WA/WB car :




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