Quand protéger, quand valoriser là est la question...
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jeu, 11/11/2010 - 16:03
Voici un coup qui aborde la question de savoir quand protéger sa main et comment la valoriser au maximum.
Le joueur en sb est plutôt passif et ne relance que très peu et quand il 3bet c'est qu'il a souvent une premium style AK,KK ou AA.On l'a déjà vu minraise en 3bet préflop avec AA. Le joueur au co c'est moi.
sb : tapis 40k avec
K
co : tapis 29k avec
T
blinds 150/300
co openraise à 1100
sb 3bet à 2400
co paye les 1300
Ici je décide de call avec la position et surtout le fait que je ne dois rajouter que 1300 pour voir un flop qui pourrait m'être favorable. Je mets mon adversaire sur une grosse main et si je touche le flop qui peut me permettre de récupérer beaucoup de jetons, payer 1300 n'est pas cher. J'abandonne le coup évidemment si mon adversaire avait fait un 3bet beaucoup plus conséquent du genre minimum à 3400-3500.
flop : pot à 2700
X
sb check
co bet 1800
Ici j'obtiens le genre de flop que je voulais voir avec ma main T , je suis surpris de voir mon adversaire checker ce flop assez connecté. Du coup j'ai un doute sur la range de sa main, j'opte donc pour une mise pour essayer de le jauger. Le check behind est aussi correct pour avoir ma carte gratuite, mais je préfère opter pour une mise toujours dans l'optique de soutirer des infos de mon adversaire.
le sb relance à 3600
Sur ce check minraise à 3600 je n'ai plus de doute sur le style de main de mon adversaire. Je rappelle qu'il avait fait le même coup sur une main précédente avec les AA. pour moi sa main est fortement AA ou KK, (QQ que j'écarte la plupart du temps face à cet adversaire).je ne le vois pas faire ça avec AK, ou toute autre main assortie à pique trouvant ce joueur assez passif pour faire ce genre de coup.
Je décide de call les 1800 et de fold turn si je ne touche rien et/ou en fonction de l'action de mon adversaire après mon call au flop.
turn : pot à 9900
sb bet 2k
Cette petite mise dans un pot aussi gros me surprend. soit ce 3ième pique lui fait peur et veut savoir où il en est, soit au contraire il peut avoir en main
. ici j'avais plusieurs choix, soit relancer pour représenter la flush et lui mettre beaucoup la pression s'il n'a pas la flush , soit de call et espérer toucher mon pique ou ma quinte et 2000 à payer est un prix très attractif...
L'option de relancer à genre 6k me mets dans le cas difficile de devoir fold sur une relance à tapis de mon adversaire car si je touche ma flush hauteur roi à la river elle est souvent battue sur ce spot.
le co call 2000
river : pot à 13900
sb fait allin à 33k qui met à tapis le co
presque un instant call du co
Très peu de chose à dire sur cette mise au-dessus du pot de la part du sb si ce n'est qu'il a voulu faire peur à son adversaire et le faire folder sans réfléchir aux actions ni à ce que peut avoir cet adversaire. Car sur ce board, quinte et flush sont là, une simple overpaire de rois et au vu de l'action durant tout le coup, une mise à tapis n'est payé que par une main qui le bat.
J'ajoute qu'une mise plus conséquente que ces 2000/9900 à la turn aurait été plus judicieux, non seulement pour protéger la paire de rois mais aussi pour value si par exemple j'avais eu une main du style AQ,AJ KQ,KJ. il peut pratiquement écarter une main comme QJ de ma range car souvent l'action aurait été plus importante au flop sauf si j'avais joué QJ de manière plutôt tricky.
De plus sa relance au flop n'est pas assez élevée. Je pense qu'une relance à 5500 est un minimum sans pour autant envoyer tapis car alors sa paire de rois perdrait de la value si l'adversaire fold...
qu'en pensez-vous ?
Le joueur en sb est plutôt passif et ne relance que très peu et quand il 3bet c'est qu'il a souvent une premium style AK,KK ou AA.On l'a déjà vu minraise en 3bet préflop avec AA. Le joueur au co c'est moi.
sb : tapis 40k avec
Kco : tapis 29k avec
Tblinds 150/300
co openraise à 1100
sb 3bet à 2400
co paye les 1300
Ici je décide de call avec la position et surtout le fait que je ne dois rajouter que 1300 pour voir un flop qui pourrait m'être favorable. Je mets mon adversaire sur une grosse main et si je touche le flop qui peut me permettre de récupérer beaucoup de jetons, payer 1300 n'est pas cher. J'abandonne le coup évidemment si mon adversaire avait fait un 3bet beaucoup plus conséquent du genre minimum à 3400-3500.
flop : pot à 2700
Xsb check
co bet 1800
Ici j'obtiens le genre de flop que je voulais voir avec ma main
T , je suis surpris de voir mon adversaire checker ce flop assez connecté. Du coup j'ai un doute sur la range de sa main, j'opte donc pour une mise pour essayer de le jauger. Le check behind est aussi correct pour avoir ma carte gratuite, mais je préfère opter pour une mise toujours dans l'optique de soutirer des infos de mon adversaire.le sb relance à 3600
Sur ce check minraise à 3600 je n'ai plus de doute sur le style de main de mon adversaire. Je rappelle qu'il avait fait le même coup sur une main précédente avec les AA. pour moi sa main est fortement AA ou KK, (QQ que j'écarte la plupart du temps face à cet adversaire).je ne le vois pas faire ça avec AK, ou toute autre main assortie à pique trouvant ce joueur assez passif pour faire ce genre de coup.
Je décide de call les 1800 et de fold turn si je ne touche rien et/ou en fonction de l'action de mon adversaire après mon call au flop.
turn : pot à 9900
sb bet 2k
Cette petite mise dans un pot aussi gros me surprend. soit ce 3ième pique lui fait peur et veut savoir où il en est, soit au contraire il peut avoir en main
. ici j'avais plusieurs choix, soit relancer pour représenter la flush et lui mettre beaucoup la pression s'il n'a pas la flush , soit de call et espérer toucher mon pique ou ma quinte et 2000 à payer est un prix très attractif... L'option de relancer à genre 6k me mets dans le cas difficile de devoir fold sur une relance à tapis de mon adversaire car si je touche ma flush hauteur roi à la river elle est souvent battue sur ce spot.
le co call 2000
river : pot à 13900
sb fait allin à 33k qui met à tapis le co
presque un instant call du co
Très peu de chose à dire sur cette mise au-dessus du pot de la part du sb si ce n'est qu'il a voulu faire peur à son adversaire et le faire folder sans réfléchir aux actions ni à ce que peut avoir cet adversaire. Car sur ce board, quinte et flush sont là, une simple overpaire de rois et au vu de l'action durant tout le coup, une mise à tapis n'est payé que par une main qui le bat.
J'ajoute qu'une mise plus conséquente que ces 2000/9900 à la turn aurait été plus judicieux, non seulement pour protéger la paire de rois mais aussi pour value si par exemple j'avais eu une main du style AQ,AJ KQ,KJ. il peut pratiquement écarter une main comme QJ de ma range car souvent l'action aurait été plus importante au flop sauf si j'avais joué QJ de manière plutôt tricky.
De plus sa relance au flop n'est pas assez élevée. Je pense qu'une relance à 5500 est un minimum sans pour autant envoyer tapis car alors sa paire de rois perdrait de la value si l'adversaire fold...
qu'en pensez-vous ?
jeu, 11/11/2010 - 16:53
#2
on a quel T ? pique ?
jeu, 11/11/2010 - 17:37
#3
concernant ma mise au flop, j'ai vraiment hésité, son check ma troublé d'où ma mise. de toute façon face à une plus grosse relance je foldais au flop. le check behind ne m'aurait pas donné l'info pour call sur l'overbet river...
et ma main est un T pas à pique (pour blacksad)
et ma main est un T pas à pique (pour blacksad)
jeu, 11/11/2010 - 17:51
#4
Alk a écrit :
Voici un coup qui aborde la question de savoir quand protéger sa main et comment la valoriser au maximum.
je suis d'accord que cette main aborde la question de la protection de sa main mais je ne vois pas de moment où il est question de valoriser une bonne main....
Alk a écrit :
Le joueur en sb est plutôt passif et ne relance que très peu et quand il 3bet c'est qu'il a souvent une premium style AK,KK ou AA.On l'a déjà vu minraise en 3bet préflop avec AA. Le joueur au co c'est moi.
sb : tapis 40k avec
co : tapis 29k avec
blinds 150/300
co openraise à 1100
sb 3bet à 2400
co paye les 1300
Ici je décide de call avec la position et surtout le fait que je ne dois rajouter que 1300 pour voir un flop qui pourrait m'être favorable. Je mets mon adversaire sur une grosse main et si je touche le flop qui peut me permettre de récupérer beaucoup de jetons, payer 1300 n'est pas cher. J'abandonne le coup évidemment si mon adversaire avait fait un 3bet beaucoup plus conséquent du genre minimum à 3400-3500.
je ne comprends pas le call. tu n'as que la position comme avantage ici.
ta main est très faible contre la range de ton adversaire (AA,KK,QQ,JJ,AK). en plus ta main n'est pas suité donc tu perds encore de l'équité.
caller avec des petits connecteur assortis pourquoi pas car les petits boards te seront favorables, mais avec ta main, à part QJA ou QJ9 rainboaw, aucun borad ne t'es vraiment favorable.
ca fait pas bcp quand même.
Alk a écrit :
flop : pot à 2700
sb check
co bet 1800
Ici j'obtiens le genre de flop que je voulais voir avec ma main
tu obtiens un flop intéressant mais pourtant tu es toujours très mal contre sa range. tu as entre 6 et 8 outs suivant sa main.
il check en t'offrant la carte gratuite. pourquoi miser ? pour info ?
la mise pour info n'existe pas. il faut miser pour soit value, soit protéger, soit bluffer.
ici t'as rien à value ni à protéger, donc ce serait un bluff ? bluffer une grosse main ici n'a aucun intérêt car on sait qu'il ne lachera pas.
puis tu recherches quelle info puisque tu sais déjà quelles mains il peut avoir.
il fallait check
Alk a écrit :
le sb relance à 3600
Sur ce check minraise à 3600 je n'ai plus de doute sur le style de main de mon adversaire. Je rappelle qu'il avait fait le même coup sur une main précédente avec les AA. pour moi sa main est fortement AA ou KK, (QQ que j'écarte la plupart du temps face à cet adversaire).je ne le vois pas faire ça avec AK, ou toute autre main assortie à pique trouvant ce joueur assez passif pour faire ce genre de coup.
Je décide de call les 1800 et de fold turn si je ne touche rien et/ou en fonction de l'action de mon adversaire après mon call au flop.
tu bet pour info et tu as ton info. pourtant tu call. pourquoi ? pour choper un de tes 8 outs. c'est trop cher, il aurait fallu arrêter les frais. pour moi.
Alk a écrit :
turn : pot à 9900
sb bet 2k
Cette petite mise dans un pot aussi gros me surprend. soit ce 3ième pique lui fait peur et veut savoir où il en est, soit au contraire il peut avoir en main
L'option de relancer à genre 6k me mets dans le cas difficile de devoir fold sur une relance à tapis de mon adversaire car si je touche ma flush hauteur roi à la river elle est souvent battue sur ce spot.
le co call 2000
tu touches un tirage supplémentaire, mais comme tu le dis, il peut ne pas suffire et pourtant tu call encore. toujours pour 6 ou 8 outs ? la mise est petite mais pas tant que ça si tu as si peu d'outs.
il faut caller si tu est sûr de caller une boite river si la flush rentre, sinon il faut folder.
une autre option est inéressante. la petite mise peut indiquer de la peur devant la flush. alors pourquoi ne pas la représenter et relancer mais plus cher que 6K?
Alk a écrit :
river : pot à 13900
sb fait allin à 33k qui met à tapis le co
presque un instant call du co
Très peu de chose à dire sur cette mise au-dessus du pot de la part du sb si ce n'est qu'il a voulu faire peur à son adversaire et le faire folder sans réfléchir aux actions ni à ce que peut avoir cet adversaire. Car sur ce board, quinte et flush sont là, une simple overpaire de rois et au vu de l'action durant tout le coup, une mise à tapis n'est payé que par une main qui le bat.
J'ajoute qu'une mise plus conséquente que ces 2000/9900 à la turn aurait été plus judicieux, non seulement pour protéger la paire de rois mais aussi pour value si par exemple j'avais eu une main du style AQ,AJ KQ,KJ. il peut pratiquement écarter une main comme QJ de ma range car souvent l'action aurait été plus importante au flop sauf si j'avais joué QJ de manière plutôt tricky.
De plus sa relance au flop n'est pas assez élevée. Je pense qu'une relance à 5500 est un minimum sans pour autant envoyer tapis car alors sa paire de rois perdrait de la value si l'adversaire fold...
qu'en pensez-vous ?
tu obtiens ta carte miracle à la river, mais elle a coûté sacrement cher pour la trouver. ensuite ton adversaire t'offre son tapis, tant mieux pour toi, mais cette main coûtera vraiment trop cher les fois où la carte ne vient pas....
quand au joueur avec KK, il n'a jamais protéger sa main. il a tenté d le faire quand c'était trop tard.
il aurait dû relancer à 3300 PF, et better en 1er au flop, pour protéger sa main.
jeu, 11/11/2010 - 18:48
#5
hum très intéressant ce que tu avances blacksad 
, mais mon post n'est pas de savoir que j'ai touché ma carte miracle mais comment l'action s'est déroulée 
revenons donc au titre, protéger ou valoriser, quand je pose cette question là, cela concerne le joueur qui a KK et pas moi, je pensais qu'il n'y avait pas d'ambiguïté la-dessus
Par conséquent j'ai KK en sb, comment je la valorise cette main face à un openraise du co ? comme je l'ai dis ainsi que toi, déjà faire monter les enchères préflop... déjà qu'il est rare de toucher une main pareil, autant en profiter...
Ensuite au flop on a la dualité protéger/valoriser, qui se rejoigne en fait. j'aime bien le check raise, même si un cbet était mieux je pense, mais alors un check raise plus conséquent mais non trop dissuasif.
Par ces 2 constats déjà je valorise une main comme KK, ensuite au turn, comme le pot est plus gros, je continue de la valoriser ET de la protéger par une mise qui mettrait mon adversaire dans un choix très important a faire. Cependant la difficulté majeure en ayant KK est qu'un troisième pique rentre et qu'aucun de mes rois est à pique. Que faire dans ces conditions ?
, mais mon post n'est pas de savoir que j'ai touché ma carte miracle mais comment l'action s'est déroulée revenons donc au titre, protéger ou valoriser, quand je pose cette question là, cela concerne le joueur qui a KK et pas moi, je pensais qu'il n'y avait pas d'ambiguïté la-dessus
Par conséquent j'ai KK en sb, comment je la valorise cette main face à un openraise du co ? comme je l'ai dis ainsi que toi, déjà faire monter les enchères préflop... déjà qu'il est rare de toucher une main pareil, autant en profiter...
Ensuite au flop on a la dualité protéger/valoriser, qui se rejoigne en fait. j'aime bien le check raise, même si un cbet était mieux je pense, mais alors un check raise plus conséquent mais non trop dissuasif.
Par ces 2 constats déjà je valorise une main comme KK, ensuite au turn, comme le pot est plus gros, je continue de la valoriser ET de la protéger par une mise qui mettrait mon adversaire dans un choix très important a faire. Cependant la difficulté majeure en ayant KK est qu'un troisième pique rentre et qu'aucun de mes rois est à pique. Que faire dans ces conditions ?
jeu, 11/11/2010 - 19:41
#6
blacksad11 a écrit :
je ne comprends pas le call. tu n'as que la position comme avantage ici.
ta main est très faible contre la range de ton adversaire (AA,KK,QQ,JJ,AK). en plus ta main n'est pas suité donc tu perds encore de l'équité.
caller avec des petits connecteur assortis pourquoi pas car les petits boards te seront favorables, mais avec ta main, à part QJA ou QJ9 rainboaw, aucun borad ne t'es vraiment favorable.
ca fait pas bcp quand même.
Ca peut se justifier, sachant qu'un joueur comme ça ne lâchera jamais sa main et qu'on la connait. Il y a 1100 à mettre pour être sûr de prendre 28k derrière si on touche (et on peut tabler assez souvent sur des cartes gratuites comme ça s'est produit ici, toujours utile pour les tirages).
blacksad11 a écrit :
tu obtiens un flop intéressant mais pourtant tu es toujours très mal contre sa range. tu as entre 6 et 8 outs suivant sa main.
il check en t'offrant la carte gratuite. pourquoi miser ? pour info ?
la mise pour info n'existe pas. il faut miser pour soit value, soit protéger, soit bluffer.
ici t'as rien à value ni à protéger, donc ce serait un bluff ? bluffer une grosse main ici n'a aucun intérêt car on sait qu'il ne lachera pas.
puis tu recherches quelle info puisque tu sais déjà quelles mains il peut avoir.
il fallait check
D'accord
blacksad11 a écrit :
tu bet pour info et tu as ton info. pourtant tu call. pourquoi ? pour choper un de tes 8 outs. c'est trop cher, il aurait fallu arrêter les frais. pour moi.
1800 à mettre dans 8100, et toujours beaucoup à prendre derrière...
blacksad11 a écrit :
tu touches un tirage supplémentaire, mais comme tu le dis, il peut ne pas suffire et pourtant tu call encore. toujours pour 6 ou 8 outs ? la mise est petite mais pas tant que ça si tu as si peu d'outs.
il faut caller si tu est sûr de caller une boite river si la flush rentre, sinon il faut folder.
Ter
blacksad11 a écrit :
une autre option est inéressante. la petite mise peut indiquer de la peur devant la flush. alors pourquoi ne pas la représenter et relancer mais plus cher que 6K?
Pas du tout, encore une fois il ne lâchera jamais, la petite mise est pour le garder dans coup. (Là on retombe sur le vrai sujet du topic, il ne protège ni ne valorise sa main).
Donc relancer est comme jeter des jetons à la poubelle.
Alk a écrit :
revenons donc au titre, protéger ou valoriser, quand je pose cette question là, cela concerne le joueur qui a KK et pas moi, je pensais qu'il n'y avait pas d'ambiguïté la-dessus
Si si c'était clair
Alk a écrit :
Cependant la difficulté majeure en ayant KK est qu'un troisième pique rentre et qu'aucun de mes rois est à pique. Que faire dans ces conditions ?
+ hors de position
Ca dépend entièrement du joueur en face. Ca ne me semblerait pas scandaleux de check turn et check/call river si l'adversaire le permet. En cas de forte mise, c'est laissé à l'appréciation personnelle
L'autre option serait de miser presque le pot turn et fold sur un raise. Si c'est payé, sur un pique river (voire un 8, As...) c'est check/fold, sinon... essayer de trouver des tells
jeu, 11/11/2010 - 20:20
#7
dosop a écrit :
Ca peut se justifier, sachant qu'un joueur comme ça ne lâchera jamais sa main et qu'on la connait. Il y a 1100 à mettre pour être sûr de prendre 28k derrière si on touche (et on peut tabler assez souvent sur des cartes gratuites comme ça s'est produit ici, toujours utile pour les tirages).
je suis favorable également pour caller en position avec une main potentiel contre un gars lisible et prévisible.
mais ici KTo n'est justement pas une vrai main à potentiel, car si on touche, ben la range du vilain à de grandes chances de toucher un monstre également.
de plus la range de vilain enlève justement des cartes qu'on attend.
par contre le même call avec 87s, 9Ts ou même des one-gapers suités, j'aime bcp plus.
dosop a écrit :
1800 à mettre dans 8100, et toujours beaucoup à prendre derrière...
on a de la chance que le vilain soit adepte du minraise (et j'ai remarqué qu'il y en a bcp pdt le LOS
) et donc ca n'a pas l'air cher, mais ca se rajoute à notre bet, faut pas l'oublier.dosop a écrit :
Pas du tout, encore une fois il ne lâchera jamais, la petite mise est pour le garder dans coup. (Là on retombe sur le vrai sujet du topic, il ne protège ni ne valorise sa main).
Donc relancer est comme jeter des jetons à la poubelle.
c'est vilain qui mise et alk qui paye. donc il n'y a pas de valorisation mais un blocking bet trop peu cher pour être efficace.
dosop a écrit :
Alk a écrit :
revenons donc au titre, protéger ou valoriser, quand je pose cette question là, cela concerne le joueur qui a KK et pas moi, je pensais qu'il n'y avait pas d'ambiguïté la-dessus
ok j'avais mal saisi. je pense qu'il a chercher à valoriser vu les montants de bet.
Alk a écrit :
Cependant la difficulté majeure en ayant KK est qu'un troisième pique rentre et qu'aucun de mes rois est à pique. Que faire dans ces conditions ?
joué comme ça, sachant que mon adversaire est probablement à tirage, je check call turn et voir le montant river.
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OK, bien que KT soit l'une des pires mains face à ce qu'il a et qui se limite à AA/KK
Là je ne suis pas d'accord. Tu sais exactement ce qu'il a (c'est un des rares types de joueurs où on a cette chance). Tu sais donc qu'il va au moins payer voire relancer.
Même dans un cas où tu ne serais pas sûr, miser presque uniquement "pour info" ne me plaît pas du tout.
Arg ! Tu call préflop car tu sais qu'il ne lâchera pas sa main quelque soit le board. Relancer en bluff est donc fortement contre productif... Au contraire il te laisse un bon prix pour toucher, il ne faut même pas envisager autre chose que call
Ce genre de joueur ne relancera jamais avant la river, mais de toute façon voir ci-dessus.
Il ne sait pas pourquoi il mise, classique.
Dans le même style, un jeudi, un joueur minraise en mp. Le connaissant, c'est KK/AA. Je paie en BB avec TJ. Flop Jxx, je check/call 1bb, turn idem, river n'ayant pas touché je check/fold sur sa mise à tapis de 3 fois le pot. Il montre KK tout fier mais dit quand même "j'avais peur que tu paies à la fin"...
Cf. l'article de Kipik Pourqoi misons-nous ?