Flush, pas flush, qui a quoi ?
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mar, 09/11/2010 - 16:12
Salut tous, je met ce premier post sur une main qui s'est déroulé au los12, je ne mets pas les mains des joueurs, j'attendrai que plusieurs réponses ainsi que les raisonnement qui viennent avec soient postés avant de les mettre 
et svp merci aux joueurs de la table s'ils lisent ce post et qui se reconnaitrons de ne pas dévoiler les mains.
Voici comment s'est déroulé le coup :
On est aux blinds 50/100, les 2 joueurs impliqués sont aux premiers abords des joueurs solides. Le joueur utg+3 a été assez actif depuis le début du tournoi et chaque fois qu'on voyait ses mains, les pots qu'il gagnait étaient mérités. Le joueur au high jack est connu du club pour son expérience pokéristique.
un joueur utg +2 limp
utg+3 isoraise à 400
hj call 400
utg+2 fold
flop : pot à 1050
utg+3 cbet à 600
hj call 600
turn : pot à 2250
utg+3 bet 800
hj raise à 2225
utg+3 call (presque un instant call, max 3secondes de réflexion)
river : pot à 6700
utg+3 bet 5k
hj call les 5k
quels mains peuvent-ils avoir ?
et svp merci aux joueurs de la table s'ils lisent ce post et qui se reconnaitrons de ne pas dévoiler les mains. Voici comment s'est déroulé le coup :
On est aux blinds 50/100, les 2 joueurs impliqués sont aux premiers abords des joueurs solides. Le joueur utg+3 a été assez actif depuis le début du tournoi et chaque fois qu'on voyait ses mains, les pots qu'il gagnait étaient mérités. Le joueur au high jack est connu du club pour son expérience pokéristique.
un joueur utg +2 limp
utg+3 isoraise à 400
hj call 400
utg+2 fold
flop : pot à 1050
utg+3 cbet à 600
hj call 600
turn : pot à 2250
utg+3 bet 800
hj raise à 2225
utg+3 call (presque un instant call, max 3secondes de réflexion)
river : pot à 6700
utg+3 bet 5k
hj call les 5k
quels mains peuvent-ils avoir ?
mar, 09/11/2010 - 16:36
#2
je dirais high jack : 
/ 
/ 
VS
UTG+3 :
/ /
/ / VS
UTG+3 :
/ /
mar, 09/11/2010 - 17:18
#3
Je suppose que le stack effectif est autour de 100 bb ? Ce qui m'amène à supposer que je n'ai aucune idée des mains qu'ils peuvent avoir.
Non non, pas la peine de me remercier !
Non non, pas la peine de me remercier !
mar, 09/11/2010 - 18:06
#4
utg+3 si je me souviens bien était large audessus du stack de départ, je dirai pas loin de 20k et le high jack aux environs des 12k-13k max.
mar, 09/11/2010 - 18:24
#5
Je vais me risquer à dire que même les joueurs "solides" ici peuvent, à la place du hj, avoir un brelan de 3, essayer de le protéger au turn et ne pas le lâcher river.
La mise de 1/3 pot de utg+3 au turn laisserait penser à une main très forte, qui ne craint pas l'arrivée d'un 4ème carreau, comme . Par contre, sa réflexion (même petite) si elle n'est pas feinte sur la relance, pourrait signifier une dame quelconque ou un tirage carreau (chez un bon joueur, son call serait plutôt synonyme de monstre, mais encore une fois, j'ai appris à mes dépends à ne pas surestimer les joueurs).
Je suis sûr que j'ai tout faux, j'attends la réponse
La mise de 1/3 pot de utg+3 au turn laisserait penser à une main très forte, qui ne craint pas l'arrivée d'un 4ème carreau, comme
. Par contre, sa réflexion (même petite) si elle n'est pas feinte sur la relance, pourrait signifier une dame quelconque ou un tirage carreau (chez un bon joueur, son call serait plutôt synonyme de monstre, mais encore une fois, j'ai appris à mes dépends à ne pas surestimer les joueurs).Je suis sûr que j'ai tout faux, j'attends la réponse
mar, 09/11/2010 - 18:41
#6
utg+3 
hj
hj
mar, 09/11/2010 - 21:18
#7
Bon alors deja je connais les mains vu qu'etais à la table à coté mais qq reflexions :
- au flop le cbet à 2/3 pot de l'utg+3 sans la position sur un board tres drawy, il doit pas etre à poil. Il a genre si c'est 1 bon joueur tight aggro AKo/KQo/AA/KK/33/AJ/KJo et A10s carreaux/ AQ carreaux voir QQ aussi pour se situer.
Le hj peut call avec la position à ce stade avec pas mal de chose pour bluff turn sur bcp scared cards, on peut pas trop dire encore : soit les memes mains que utg+3 avec en + peut etre Q10s 109s ou n'importe quel connecteurs suited à carreaux ou offsuit+ air qui veut float.
- au turn on en sait plus qd mm. utg+3 remise mais petit. Il peut avoir toucher sa flush ou voir si l'autre là. mais miser petit peut aussi vouloir induire 1 reraise de hj ou tout simplement construire le pot. Qd il insta call c'est clair pour moi qu'il a la flush et qu'il n'essayait pas de se situer mais d'induire 1 raise. Il a dc pour moi AQ carreaux ou A9 carreaux (1 peu light qd mm). 1 joueur qui n'a pas la flush ou juste l'as de carreaux avec AK ou KQ ou brelan va reflechir 1 minimum car le pot grossit. D'ailleurs qq qui l'a, aurait du aussi reflechir avant de call mais on sent l'excitation ds cet insta call. Meme qq qui veut bluff river va reflechir + c'est sur en se demandant comment il va le faire avant de call. D'autre mains plus faible genre AKo KQo de l'utg+3 semble exclues si c'est 1 bon joueur car il doit pot control now et je les voit pas trop miser mm petit. C'est soit tu mises encore presque 2/3 pour proteger d'1 4e carreaux soit tu check pour pot control. S'il a encore AKo AQo KQo KJo là encore utg+3 va reflechir en se demandant si je paye le reraise maintenant cb vais je devoir payer river vu que le hj à 7k et pot 7k..... enfin je pense
Le hj doit à ce stade avoir aussi une flush mais plus petite genre 87s car AQs A10s plus possible ou alors AQo mais j'aurais prefere 1 just call avec pour 1 minimum pot control vu qu'il lui reste 12k-0,4-0,6-0,8 = 10k environ. S'il raise ss la flush avec aqo il faut esperer que l'autre check pour check behind. C'est d'ailleurs doute le but et alors c'est mieux jouer que just call, reprendre le lead à moindre frais pour esperer l'autre check river (utg+3 voudrait alors check/raise). KQo ou KJo, lesbrelans aussi sont exclus il aurait just call pour pot control dc il a au moins quinte ou flush.
- river l'utg+3 donk gros quasi pot à 5k alors que le hj n'a plus que 7k hum franchement ça pue le jeu max au moins couleur max car il ne respecte pas le reraise turn et se commit sur le hj....je le vois pas arracher là sans la position apres 1 reraise alors que c'est clair que hj a au moins quinte ou flush. C'est juste qu'il sent que hj n'est pas ultra/ultra confiant et que s'il check, hj va check behind. Par contre il sent, il doit penser, que hj ne va pas peut etre lacher et mise gros piur simuler l'arrachage plutot que petit genre 3500 qui aurait été à mon sens moins payable.
Au final je pense que utg+3 à flush max ou mieux genre AQs ou A9s et hj AQo ou 87s. C'est sur que fold ces 2 mains est tres dur (l'aurais je fais ??? j'en sais rien c'est qd mm 1 histoire de feeling à la table ce genre de coups) mais utg+3 represente pour moi enormement de force avec l'action insta call turn et donk gros river.
Apres je lis la 2e remarque sur le confrontation precedente. Hum utg+3 n'avait pas eu la flush avant ? Arf c'est vrai qu'alors mm si c'est osé que utg+3 peut jouer sur ça avec genre 1 main comme AKo AJo AQo qu'il transforme en bluff mais j'y crois moins car qd tu as de la showdown value autant pot control au turn pour avoir 1 showdown moins cher qd la flush rentre dc vraiment peu probable. En plus aux blindes 50/100 ça serait qd mm gros que utg+3 risque autant sur ça ss flush max au moins enfin si c'est 1 bon joueur.
PS : bon c'est vrai que vu que je connais les mains mon analyse est peut etre moins objective mais bon....
en plus ça part ds tous les sens dsl j'ai ecris ce qui me passait par la tete.
- au flop le cbet à 2/3 pot de l'utg+3 sans la position sur un board tres drawy, il doit pas etre à poil. Il a genre si c'est 1 bon joueur tight aggro AKo/KQo/AA/KK/33/AJ/KJo et A10s carreaux/ AQ carreaux voir QQ aussi pour se situer.
Le hj peut call avec la position à ce stade avec pas mal de chose pour bluff turn sur bcp scared cards, on peut pas trop dire encore : soit les memes mains que utg+3 avec en + peut etre Q10s 109s ou n'importe quel connecteurs suited à carreaux ou offsuit+ air qui veut float.
- au turn on en sait plus qd mm. utg+3 remise mais petit. Il peut avoir toucher sa flush ou voir si l'autre là. mais miser petit peut aussi vouloir induire 1 reraise de hj ou tout simplement construire le pot. Qd il insta call c'est clair pour moi qu'il a la flush et qu'il n'essayait pas de se situer mais d'induire 1 raise. Il a dc pour moi AQ carreaux ou A9 carreaux (1 peu light qd mm). 1 joueur qui n'a pas la flush ou juste l'as de carreaux avec AK ou KQ ou brelan va reflechir 1 minimum car le pot grossit. D'ailleurs qq qui l'a, aurait du aussi reflechir avant de call mais on sent l'excitation ds cet insta call. Meme qq qui veut bluff river va reflechir + c'est sur en se demandant comment il va le faire avant de call. D'autre mains plus faible genre AKo KQo de l'utg+3 semble exclues si c'est 1 bon joueur car il doit pot control now et je les voit pas trop miser mm petit. C'est soit tu mises encore presque 2/3 pour proteger d'1 4e carreaux soit tu check pour pot control. S'il a encore AKo AQo KQo KJo là encore utg+3 va reflechir en se demandant si je paye le reraise maintenant cb vais je devoir payer river vu que le hj à 7k et pot 7k..... enfin je pense
Le hj doit à ce stade avoir aussi une flush mais plus petite genre 87s car AQs A10s plus possible ou alors AQo mais j'aurais prefere 1 just call avec pour 1 minimum pot control vu qu'il lui reste 12k-0,4-0,6-0,8 = 10k environ. S'il raise ss la flush avec aqo il faut esperer que l'autre check pour check behind. C'est d'ailleurs doute le but et alors c'est mieux jouer que just call, reprendre le lead à moindre frais pour esperer l'autre check river (utg+3 voudrait alors check/raise). KQo ou KJo, lesbrelans aussi sont exclus il aurait just call pour pot control dc il a au moins quinte ou flush.
- river l'utg+3 donk gros quasi pot à 5k alors que le hj n'a plus que 7k hum franchement ça pue le jeu max au moins couleur max car il ne respecte pas le reraise turn et se commit sur le hj....je le vois pas arracher là sans la position apres 1 reraise alors que c'est clair que hj a au moins quinte ou flush. C'est juste qu'il sent que hj n'est pas ultra/ultra confiant et que s'il check, hj va check behind. Par contre il sent, il doit penser, que hj ne va pas peut etre lacher et mise gros piur simuler l'arrachage plutot que petit genre 3500 qui aurait été à mon sens moins payable.
Au final je pense que utg+3 à flush max ou mieux genre AQs ou A9s et hj AQo ou 87s. C'est sur que fold ces 2 mains est tres dur (l'aurais je fais ??? j'en sais rien c'est qd mm 1 histoire de feeling à la table ce genre de coups) mais utg+3 represente pour moi enormement de force avec l'action insta call turn et donk gros river.
Apres je lis la 2e remarque sur le confrontation precedente. Hum utg+3 n'avait pas eu la flush avant ? Arf c'est vrai qu'alors mm si c'est osé que utg+3 peut jouer sur ça avec genre 1 main comme AKo AJo AQo qu'il transforme en bluff mais j'y crois moins car qd tu as de la showdown value autant pot control au turn pour avoir 1 showdown moins cher qd la flush rentre dc vraiment peu probable. En plus aux blindes 50/100 ça serait qd mm gros que utg+3 risque autant sur ça ss flush max au moins enfin si c'est 1 bon joueur.
PS : bon c'est vrai que vu que je connais les mains mon analyse est peut etre moins objective mais bon....
en plus ça part ds tous les sens dsl j'ai ecris ce qui me passait par la tete.
mer, 10/11/2010 - 00:44
#8
Alors :
utg+3 avait
hj avait
Comme le dis caracole, je trouve que le call turn de l'utg+3 sur la relance du hj et le lead river à 2/3 pot montre extrêmement de force.
il veut être payé par une flush moins haute comme pourrait le suggérer l'action qu'il y a eut à la turn.
cependant, je trouve le call river du hj assez limite car il me semble qu'en payant, il ne lui reste que 5k derrière s'il perd ce coup, et vu l'action à la turn, son adversaire représente fortement la flush en prenant le lead à la river en misant 5k/6.7k non ?
mais comme il y avait déjà eu un coup entre ces deux même joueurs où le même joueur utg+3 avait représenté la flush (mais ça on ne le sait pas car il n'y a pas eu de showdown), le call du hj sur ce coup ci a peut être été induit et influé par cette précédente confrontation...
utg+3 avait
hj avait
Comme le dis caracole, je trouve que le call turn de l'utg+3 sur la relance du hj et le lead river à 2/3 pot montre extrêmement de force.
il veut être payé par une flush moins haute comme pourrait le suggérer l'action qu'il y a eut à la turn.
cependant, je trouve le call river du hj assez limite car il me semble qu'en payant, il ne lui reste que 5k derrière s'il perd ce coup, et vu l'action à la turn, son adversaire représente fortement la flush en prenant le lead à la river en misant 5k/6.7k non ?
mais comme il y avait déjà eu un coup entre ces deux même joueurs où le même joueur utg+3 avait représenté la flush (mais ça on ne le sait pas car il n'y a pas eu de showdown), le call du hj sur ce coup ci a peut être été induit et influé par cette précédente confrontation...
mer, 10/11/2010 - 13:07
#9
Pour expliquer mieux ce coup, Quelque mai avant, ( 5,6) Il a attaquer 1 Tirage ceour Flop qu'il a toucher TUrn, Et Pareil sur 1 Tirage quinte par les 2 bouts qu'il touche Turn aussi,
Et Juste avant ce coup DE Folie, Il me dit, de toute maniere je viens de Marseille, je vient pour M'amuser, Puis Laguille Ausii L'avait Chauffer ( C'etait son pote ),
Alors quand le 10 de Carreaux Arrive et qui paie ma Raise, Je me dit C'est pas Possible qu'il a encore attaquer sa flush et qu'il a encore toucher, Puis les Propos qu'il me dit juste avant la main mon Aussi fortement influencé !
Vu DE çà Quand il me paie aussi rapidement turn, Je Met 1 Grox Carreaux ou 1 Brelan, Tre DUr pour moi De le revoir chatter au vu des circonstances, & Quasiment inlachable dnas cette situation + Que Tres Bizare & Compliquer *
DOnc Pas totu a fait d'accord avec Tout le Monde
Et Juste avant ce coup DE Folie, Il me dit, de toute maniere je viens de Marseille, je vient pour M'amuser, Puis Laguille Ausii L'avait Chauffer ( C'etait son pote ),
Alors quand le 10 de Carreaux Arrive et qui paie ma Raise, Je me dit C'est pas Possible qu'il a encore attaquer sa flush et qu'il a encore toucher, Puis les Propos qu'il me dit juste avant la main mon Aussi fortement influencé !
Vu DE çà Quand il me paie aussi rapidement turn, Je Met 1 Grox Carreaux ou 1 Brelan, Tre DUr pour moi De le revoir chatter au vu des circonstances, & Quasiment inlachable dnas cette situation + Que Tres Bizare & Compliquer *
DOnc Pas totu a fait d'accord avec Tout le Monde
mer, 10/11/2010 - 13:31
#10
Ok stiif j'accepte ton raisonnement mais je ne l'approuve pas beaucoup(comme lorsque je t'ai demandé pourquoi ton call river durant le tournoi), mais revenons à l'action turn.
s'il n'a pas la flush, avec ton moove turn tu peux bien la représenter... et donc pourquoi il prendrait le lead à la river en faisant un bet à 5k/6.7k ? s'il n'a pas la flush et qu'il te paye ton raise turn pourquoi il prendrait le lead river ?
ensuite comme tu dis, dès qu'il te paye sec ta turn, tu le mets sur un gros carreau ou un brelan. ok, il bet 5k/6.7k du coup sur un board à quinte et flush, le brelan fait pas le poids non ?
en fait ce qui m'a le plus "choqué" dans ce coup ce n'est pas de savoir qui avait la meilleure main,le coup est intéressant de voir comment s'est déroulé la donne mais de plutôt voir qu'en payant le bet river, tu te mettais dans une mauvaise posture pour le reste du tournoi car il me semble qu'il devait te rester autour de 4k... en restant avec 9k, ton tournoi n'était pas terminé...
s'il n'a pas la flush, avec ton moove turn tu peux bien la représenter... et donc pourquoi il prendrait le lead à la river en faisant un bet à 5k/6.7k ? s'il n'a pas la flush et qu'il te paye ton raise turn pourquoi il prendrait le lead river ?
ensuite comme tu dis, dès qu'il te paye sec ta turn, tu le mets sur un gros carreau ou un brelan. ok, il bet 5k/6.7k du coup sur un board à quinte et flush, le brelan fait pas le poids non ?
en fait ce qui m'a le plus "choqué" dans ce coup ce n'est pas de savoir qui avait la meilleure main,le coup est intéressant de voir comment s'est déroulé la donne mais de plutôt voir qu'en payant le bet river, tu te mettais dans une mauvaise posture pour le reste du tournoi car il me semble qu'il devait te rester autour de 4k... en restant avec 9k, ton tournoi n'était pas terminé...
mer, 10/11/2010 - 16:56
#11
Tu sais des fois réfléchir le x + x = 5 -41 cela ne sert pas toujours contre certains joueurs,
Si je le paye river c'est par ce que je décide que j'ai des chances d'avoir la main gagnante,
Que la Probabilité qu'il touche une quinte Turn ainsi que 2 Flush turn également en moins de 10 min n'est que très peu probable, comme le Fait que juste avant je me répète mais c'est une info très importante, quand il me dit je suis de Marseille je vient pour m'amuser, et que je sais qu'un Collègue la également bien chauffer sur moi, Prend tout ces paramètre en compte et pour moi,
C'est très difficilement lachable au vue de la situations, il est devant, il prend le Pot , tant mieux pour lui, Je pense qu'avec 1 Gros Carreaux voir un brelan, ce joueur aurait pu faire le même Moove et ce se serait passés pareil,
Le fait qu'il paie très très vite la Turn aussi me conforte dans mon Idée du Gros carreaux , Brelan voir 2 Paires *
C'est ce que j'appelle 1 Coup Standard et dure a éviter de ne pas Call au vue des évènements,
Voila Monsieur
Si je le paye river c'est par ce que je décide que j'ai des chances d'avoir la main gagnante,
Que la Probabilité qu'il touche une quinte Turn ainsi que 2 Flush turn également en moins de 10 min n'est que très peu probable, comme le Fait que juste avant je me répète mais c'est une info très importante, quand il me dit je suis de Marseille je vient pour m'amuser, et que je sais qu'un Collègue la également bien chauffer sur moi, Prend tout ces paramètre en compte et pour moi,
C'est très difficilement lachable au vue de la situations, il est devant, il prend le Pot , tant mieux pour lui, Je pense qu'avec 1 Gros Carreaux voir un brelan, ce joueur aurait pu faire le même Moove et ce se serait passés pareil,
Le fait qu'il paie très très vite la Turn aussi me conforte dans mon Idée du Gros carreaux , Brelan voir 2 Paires *
C'est ce que j'appelle 1 Coup Standard et dure a éviter de ne pas Call au vue des évènements,
Voila Monsieur
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