Commit or not Commit !
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mar, 09/11/2010 - 11:51
Comme beaucoup savent, le coup sur lequel je sors dimanche m'a fait mal... je le reraconte :
Blinde 2000-4000 / Anté 500
Droopy raise UTG 16 000, tout le monde fold. Je pousse ma boite en SB avec
. (18 100 en plus des 16 000)
BB fold. Droopy réfléchit longtemps et paie avec
alors qu'il lui reste pas plus de 7000 derrière.
Board :
C'est moche ! Mais à la limite, c'est un coup que je gagnerais 4 fois sur 5, donc continuez à me payer !
Seulement, après, pleins de gens m'ont dit : "Ben oui, il s'est auto-commit"
Et là très honnêtement, ça m'a posé un vrai problème.
J'ai donc envoyé ce message à plusieurs pros Français Via FBook :
Quand on joue un MTT, on relance, on est sur-relancé à tapis par un adversaire et ça engage plus des 3/4 de nos jetons, on se sait derrière, mais on s'est auto-commit' sur ce coup. Est-ce vraiment raisonnable de coller, quitte à mettre en péril son tournoi ?
Je joue en club amateur, et j'entends beaucoup de gens sortir des excuses du genre "Ouais, mais j'étais commit'" ou "Il s'est auto-commit'" et je trouve ça ridicule. Choisir de prendre un 60-40, un 50-50, je le comprends, il faut prendre un minimum de risques en tournoi. Mais risquer plus des 3/4 de ses jetons sur un 80/20, parce qu'on est commit', je trouve cela ridicule. Certes, on perd des jetons, mais on trouvera un autre spot où on prendra l'initiative de donner un mal de crâne.
Qu'en pensez-vous ? Je suis prête à entendre votre opinion la plus franche. Parce que la majorité qui m'entoure comprend ce genre de suicide et j'ai l'impression de louper un raisonnement...
J'ai eu quelques réponses... Mais j'aurais aimé savoir ce que vous en pensez d'abord ?
Blinde 2000-4000 / Anté 500
Droopy raise UTG 16 000, tout le monde fold. Je pousse ma boite en SB avec
. (18 100 en plus des 16 000)BB fold. Droopy réfléchit longtemps et paie avec
alors qu'il lui reste pas plus de 7000 derrière.Board :
C'est moche ! Mais à la limite, c'est un coup que je gagnerais 4 fois sur 5, donc continuez à me payer !
Seulement, après, pleins de gens m'ont dit : "Ben oui, il s'est auto-commit"
Et là très honnêtement, ça m'a posé un vrai problème.
J'ai donc envoyé ce message à plusieurs pros Français Via FBook :
Quand on joue un MTT, on relance, on est sur-relancé à tapis par un adversaire et ça engage plus des 3/4 de nos jetons, on se sait derrière, mais on s'est auto-commit' sur ce coup. Est-ce vraiment raisonnable de coller, quitte à mettre en péril son tournoi ?
Je joue en club amateur, et j'entends beaucoup de gens sortir des excuses du genre "Ouais, mais j'étais commit'" ou "Il s'est auto-commit'" et je trouve ça ridicule. Choisir de prendre un 60-40, un 50-50, je le comprends, il faut prendre un minimum de risques en tournoi. Mais risquer plus des 3/4 de ses jetons sur un 80/20, parce qu'on est commit', je trouve cela ridicule. Certes, on perd des jetons, mais on trouvera un autre spot où on prendra l'initiative de donner un mal de crâne.
Qu'en pensez-vous ? Je suis prête à entendre votre opinion la plus franche. Parce que la majorité qui m'entoure comprend ce genre de suicide et j'ai l'impression de louper un raisonnement...
J'ai eu quelques réponses... Mais j'aurais aimé savoir ce que vous en pensez d'abord ?
mar, 09/11/2010 - 12:21
#2
Tu élargis beaucoup ma range à boite en reraise, chef !
En reraise, ma range c'est AQ+/JJ+ ! Donc forcément derrière.
En reraise, ma range c'est AQ+/JJ+ ! Donc forcément derrière.
mar, 09/11/2010 - 12:39
#3
Pour moi il est pas du tt commit... Ton tapis fait quand même le double de sa relance, il a engagé même pas la moitié du sien, il peut très bien jeter ses cartes ici...
Après qu'il décide de te payer, c'est un autre débat... Il peut très bien avoir 2 cartes vivantes ici, et jouer un 60-40, ou espérer jouer un coin-coin selon la range sur laquelle il te met. Perso, j'aurais foldé quand même...
Mais bon, dans tous les cas, l'issue de ce coup est assez vilaine
Après qu'il décide de te payer, c'est un autre débat... Il peut très bien avoir 2 cartes vivantes ici, et jouer un 60-40, ou espérer jouer un coin-coin selon la range sur laquelle il te met. Perso, j'aurais foldé quand même...
Mais bon, dans tous les cas, l'issue de ce coup est assez vilaine
mar, 09/11/2010 - 12:40
#4
avec 8.5BB t'attend cette range
information notée
information notée
mar, 09/11/2010 - 12:44
#5
Tdy a écrit :
Pour moi il est pas du tt commit... Ton tapis fait quand même le double de sa relance, il a engagé même pas la moitié du sien, il peut très bien jeter ses cartes ici...
Après qu'il décide de te payer, c'est un autre débat... Il peut très bien avoir 2 cartes vivantes ici, et jouer un 60-40, ou espérer jouer un coin-coin selon la range sur laquelle il te met. Perso, j'aurais foldé quand même...
Mais bon, dans tous les cas, l'issue de ce coup est assez vilaine
tu raises presque la moitié de ton stack pour folder ?
pour moi c'est juste horrible. d'ailleurs raiser 4BB quand on en a 10, je comprends pas non plus... avec 10BB on est depuis longtemps dans la zone du push/fold.
mar, 09/11/2010 - 12:45
#6
Nop ! J'attends cette range en reraise ! C'est différent ! En push, elle est plus large, mais c'est différent de faire Push sur des limp/fold que de pusher sur un raise ! Enfin pour moi en tous cas...
mar, 09/11/2010 - 12:47
#7
blacksad11 a écrit :
Tdy a écrit :Pour moi il est pas du tt commit... Ton tapis fait quand même le double de sa relance, il a engagé même pas la moitié du sien, il peut très bien jeter ses cartes ici...
Après qu'il décide de te payer, c'est un autre débat... Il peut très bien avoir 2 cartes vivantes ici, et jouer un 60-40, ou espérer jouer un coin-coin selon la range sur laquelle il te met. Perso, j'aurais foldé quand même...
Mais bon, dans tous les cas, l'issue de ce coup est assez vilaine
tu raises presque la moitié de ton stack pour folder ?
pour moi c'est juste horrible. d'ailleurs raiser 4BB quand on en a 10, je comprends pas non plus... avec 10BB on est depuis longtemps dans la zone du push/fold.
Moi, je suis d'accord avec vous deux !
Of course, je raise pas avec 10BB, je push. Maintenant si dans un moment d’inattention, ça m'arrivait et que je me retrouvais dans cette situation, je fold.
mar, 09/11/2010 - 12:55
#8
Chateign a écrit :
Nop ! J'attends cette range en reraise ! C'est différent ! En push, elle est plus large, mais c'est différent de faire Push sur des limp/fold que de pusher sur un raise ! Enfin pour moi en tous cas...
je suis d'accord que c'est différent. ma range d'open push et de resteal n'est évidemment pas la même. mais le tienne me parait quand meme trop tight (après ça dépend du vilain et des positions évidemment).
perso je peux descendre en fonction de ces paramètres à AT+/88+
mar, 09/11/2010 - 12:58
#9
blacksad11 a écrit :
Tdy a écrit :Pour moi il est pas du tt commit... Ton tapis fait quand même le double de sa relance, il a engagé même pas la moitié du sien, il peut très bien jeter ses cartes ici...
Après qu'il décide de te payer, c'est un autre débat... Il peut très bien avoir 2 cartes vivantes ici, et jouer un 60-40, ou espérer jouer un coin-coin selon la range sur laquelle il te met. Perso, j'aurais foldé quand même...
Mais bon, dans tous les cas, l'issue de ce coup est assez vilaine
tu raises presque la moitié de ton stack pour folder ?
pour moi c'est juste horrible. d'ailleurs raiser 4BB quand on en a 10, je comprends pas non plus... avec 10BB on est depuis longtemps dans la zone du push/fold.
A 10BB j'aurais push/fold, j'aurais jamais juste raise. Mais une fois que l'erreur est faite, il est pas obligé de s'envoyer complétement en l'air à mon avis..
mar, 09/11/2010 - 12:59
#10
Chateign a écrit :
blacksad11 a écrit :Tdy a écrit :Pour moi il est pas du tt commit... Ton tapis fait quand même le double de sa relance, il a engagé même pas la moitié du sien, il peut très bien jeter ses cartes ici...
Après qu'il décide de te payer, c'est un autre débat... Il peut très bien avoir 2 cartes vivantes ici, et jouer un 60-40, ou espérer jouer un coin-coin selon la range sur laquelle il te met. Perso, j'aurais foldé quand même...
Mais bon, dans tous les cas, l'issue de ce coup est assez vilaine
tu raises presque la moitié de ton stack pour folder ?
pour moi c'est juste horrible. d'ailleurs raiser 4BB quand on en a 10, je comprends pas non plus... avec 10BB on est depuis longtemps dans la zone du push/fold.
Moi, je suis d'accord avec vous deux !
Of course, je raise pas avec 10BB, je push. Maintenant si dans un moment d’inattention, ça m'arrivait et que je me retrouvais dans cette situation, je fold.
ben moi jamais je fold. j'ai fait une connerie en raisant la moitié de mon stack, ben je l'assume et je call. jamais je me laisse tomber ici a 5BB.
et si je veux raise quand même avec ce stack, je le fais en minraise, qui en fin de tournoi a énormément de force avec une moyenne de stack si faible, et pas avec la moitié de mon tapis
mar, 09/11/2010 - 13:47
#11
En fait pour moi dans se spot, le fait d'etre commit ou pas vient en second plan. je m'explique : tu as en face une raise utg (je ne connais pas droopy donc je ne peux pas dire en temps normal ce qu'il ouvre à cette position).
ton stack 34k, lui apparemment 41k. blinds 2k/4k antes 500 ce qui préflop fait monter le pot à 2k+4k+8*500=10k avant les enchères.
tu décides d'envoyer tapis sur une relance utg avec JJ, face à une range d'un raise utg en temps normal A CE STADE DU TOURNOI tu es la plupart du temps au mieux en coin flip.
Donc pour moi si dans ta tête tu étais prête à prendre le risque du coin flip je suis d'accord sur ton shove, par contre si tu voulais le faire folder là je ne suis pas d'accord car tu n'as aucune fold equity sur ce spot avec la hauteur de vos stacks et la taille du pot.
je m'explique, il openraise à 16k ce qui met le pot à 26k et toi tu y ajoutes ton tapis à 34k ce qui amène un total de 60k avant sa décision de call ou pas. il doit donc ajouter 18k pour en gagner 60k. sachant sa main, JT suited est une main correcte pour call.
ensuite on peut parler de commit ou pas si on regarde de près la taille de son openraise par rapport à son stack. il n'a peut être pas fait attention de combien il avait en tapis et là le push était évident vu qu'il avait 10bb...
Enfin comme tu le dis tu étais contente qu'il te paye quand ta vu sa main mais bon un bad beat c'est certain que c'est dur à avaler à ce stade du tournoi.
ton stack 34k, lui apparemment 41k. blinds 2k/4k antes 500 ce qui préflop fait monter le pot à 2k+4k+8*500=10k avant les enchères.
tu décides d'envoyer tapis sur une relance utg avec JJ, face à une range d'un raise utg en temps normal A CE STADE DU TOURNOI tu es la plupart du temps au mieux en coin flip.
Donc pour moi si dans ta tête tu étais prête à prendre le risque du coin flip je suis d'accord sur ton shove, par contre si tu voulais le faire folder là je ne suis pas d'accord car tu n'as aucune fold equity sur ce spot avec la hauteur de vos stacks et la taille du pot.
je m'explique, il openraise à 16k ce qui met le pot à 26k et toi tu y ajoutes ton tapis à 34k ce qui amène un total de 60k avant sa décision de call ou pas. il doit donc ajouter 18k pour en gagner 60k. sachant sa main, JT suited est une main correcte pour call.
ensuite on peut parler de commit ou pas si on regarde de près la taille de son openraise par rapport à son stack. il n'a peut être pas fait attention de combien il avait en tapis et là le push était évident vu qu'il avait 10bb...
Enfin comme tu le dis tu étais contente qu'il te paye quand ta vu sa main mais bon un bad beat c'est certain que c'est dur à avaler à ce stade du tournoi.
mar, 09/11/2010 - 15:19
#12
Tout à fait d'ac avec blacksad,
droppy ne pas revenir en arrière; sa décision doit se prendre pre-flop après il est trop engagé ..
J'explique l'auto-commit par les chiffres afin que Chateign en soit tout à fait convaincu
s'il paie, l'une des proba les plus faibles qu'aurait droopy serait contre AA avec 22% de chances de gagner les 68K.
20% de chance de gagner 68 000 => un gain moyen de 13,6K / 34K de joué
Donc cela correspond à une perte de 20,4K
sur un 60/40 (A/K - A/Q)
40% de chance de gagner 68 000 => un gain moyen de 27.2K / 34K de joué
=> une perte potentielle de 6,8K
sur un 70/30, le plus courant je pense
30% de chance de gagner 68 000 => un gain moyen de 20.4K / 34K de joué
=> une perte potentielle de 14K
EDIT/ En fait, fait c'est pas si évident /
Donc, c'est plutôt interessant de suivre au vu des chiffres mais le fait l'on joue son tournoi sur un MTT a également son importance.
droppy ne pas revenir en arrière; sa décision doit se prendre pre-flop après il est trop engagé ..
J'explique l'auto-commit par les chiffres afin que Chateign en soit tout à fait convaincu
s'il paie, l'une des proba les plus faibles qu'aurait droopy serait contre AA avec 22% de chances de gagner les 68K.
20% de chance de gagner 68 000 => un gain moyen de 13,6K / 34K de joué
Donc cela correspond à une perte de 20,4K
sur un 60/40 (A/K - A/Q)
40% de chance de gagner 68 000 => un gain moyen de 27.2K / 34K de joué
=> une perte potentielle de 6,8K
sur un 70/30, le plus courant je pense
30% de chance de gagner 68 000 => un gain moyen de 20.4K / 34K de joué
=> une perte potentielle de 14K
EDIT/ En fait, fait c'est pas si évident
/Donc, c'est plutôt interessant de suivre au vu des chiffres mais le fait l'on joue son tournoi sur un MTT a également son importance.
mar, 09/11/2010 - 14:50
#13
Alors autant, je rejoins le raisonnement de Alk et le comprend.
Autant, Houdini, I disagree.
Voilà la réponse que les pros m'ont faite (non sur ce coup, mais sur la question générale d'être commit ou pas sur plus des 3/4 de son stack) :
Cette notion de "commit" ne peut se comprendre qu'en cash-games où l'on peut recaver.
En MTT, effectivement on ne doit pas payer sous prétexte qu'on a déjà mis 80% de son tapis, car les 20% qui restent peuvent nous faire remonter et gagner le tournoi.
Vous verrez souvent des pros avec tapis moyen faire des relances de 60 ou 70% de leur tapis pour inciter l'adv à suivre juste. Le pro a ainsi le luxe de comparer les mains ET de garder des jetons pour la suite. Chose qu'il ne pourrait pas faire s'il avait envoyé le tapis.
Negreanu explique très bien cette notion dans Poker Power. Et il est juste 2e mondial en tournois.
Autant, Houdini, I disagree.
Voilà la réponse que les pros m'ont faite (non sur ce coup, mais sur la question générale d'être commit ou pas sur plus des 3/4 de son stack) :
Cette notion de "commit" ne peut se comprendre qu'en cash-games où l'on peut recaver.
En MTT, effectivement on ne doit pas payer sous prétexte qu'on a déjà mis 80% de son tapis, car les 20% qui restent peuvent nous faire remonter et gagner le tournoi.
Vous verrez souvent des pros avec tapis moyen faire des relances de 60 ou 70% de leur tapis pour inciter l'adv à suivre juste. Le pro a ainsi le luxe de comparer les mains ET de garder des jetons pour la suite. Chose qu'il ne pourrait pas faire s'il avait envoyé le tapis.
Negreanu explique très bien cette notion dans Poker Power. Et il est juste 2e mondial en tournois.
mar, 09/11/2010 - 15:21
#14
d'ac Chateign mais avoue tout de même que la notion de gain potentiel ou perte potentielle à une importance (il y a comme tu le dis d'autres facteurs à prendre en compte en MTT où il faut avant tout survivre).
Or ce sont les seuls chiffres tangibles qui permettent d'avoir une idée de l'intérêt du call ou non; dc, il faut qd même s'en servir
Donc, je pense qu'en CG, ce calcul te donne exactement si tu as ev+ alors qu'en MTT, c'est un facteur non négligeable à prendre en compte.
Par compte faut que je revois mes calculs (corrigés)
Or ce sont les seuls chiffres tangibles qui permettent d'avoir une idée de l'intérêt du call ou non; dc, il faut qd même s'en servir
Donc, je pense qu'en CG, ce calcul te donne exactement si tu as ev+ alors qu'en MTT, c'est un facteur non négligeable à prendre en compte.
Par compte faut que je revois mes calculs
(corrigés)
mar, 09/11/2010 - 15:06
#15
Ben moyennement, en fait. Dans un MTT, tu dois survivre et monter ton stack sur des coups que tu contrôles un minimum. Ici, tu subis le coup pour les 4/5ième de ton stack, alors que tu n'as que 10 blindes.
S'il perd, comme il le fera 4 fois sur 5, il se retrouve à moins de 2 blindes, sans compter les antes. Il va lui falloir beaucoup plus que de la chatte pour se relever de ce mauvais call.
Ce n'est plus un coup qu'il maîtrise, mais qu'il subit et sur lequel il joue l'intégralité de son tournoi.
Pour répondre à Alk, par contre, ça faisait plusieurs heures que je jouais avec Droopy, et je l'ai souvent vu faire des relances "light" hors position. Il boite avec les monstres, il vole avec les mains "moyennes". Au pire c'est un coin coin, au mieux, je suis large devant. Dans les deux cas, je prends le spot easy !
S'il perd, comme il le fera 4 fois sur 5, il se retrouve à moins de 2 blindes, sans compter les antes. Il va lui falloir beaucoup plus que de la chatte pour se relever de ce mauvais call.
Ce n'est plus un coup qu'il maîtrise, mais qu'il subit et sur lequel il joue l'intégralité de son tournoi.
Pour répondre à Alk, par contre, ça faisait plusieurs heures que je jouais avec Droopy, et je l'ai souvent vu faire des relances "light" hors position. Il boite avec les monstres, il vole avec les mains "moyennes". Au pire c'est un coin coin, au mieux, je suis large devant. Dans les deux cas, je prends le spot easy !
mar, 09/11/2010 - 15:07
#16
Chateign a écrit :
Alors autant, je rejoins le raisonnement de Alk et le comprend.
Autant, Houdini, I disagree.
Voilà la réponse que les pros m'ont faite (non sur ce coup, mais sur la question générale d'être commit ou pas sur plus des 3/4 de son stack) :
Cette notion de "commit" ne peut se comprendre qu'en cash-games où l'on peut recaver.
En MTT, effectivement on ne doit pas payer sous prétexte qu'on a déjà mis 80% de son tapis, car les 20% qui restent peuvent nous faire remonter et gagner le tournoi.
Vous verrez souvent des pros avec tapis moyen faire des relances de 60 ou 70% de leur tapis pour inciter l'adv à suivre juste. Le pro a ainsi le luxe de comparer les mains ET de garder des jetons pour la suite. Chose qu'il ne pourrait pas faire s'il avait envoyé le tapis.
Negreanu explique très bien cette notion dans Poker Power. Et il est juste 2e mondial en tournois.
c'est qui le pro qui a écrit ça ?
car j'ai vraiment du mal à croire qu'un "pro" raise 60-70% de son tapis pour fold ensuite.
si ça te dérange pas, je vais mettre le lien de ce sujet sur GP et demander des commentaires. mais je veux ton accord d'abord car ce n'est pas mon post.
mar, 09/11/2010 - 15:09
#17
Aucun soucis pour le partage ! Je suis preneuse d'autant d'avis que vous avez ! 
mar, 09/11/2010 - 15:15
#18
fait.
et je mets le lien du sujet :
http://grenoblepoker.bbfr.net/strategies-f3/mtt-200j-freeroll-commit-or-...
et je mets le lien du sujet :
http://grenoblepoker.bbfr.net/strategies-f3/mtt-200j-freeroll-commit-or-...
mar, 09/11/2010 - 15:17
#19
ok chateign, suite aux infos supplémentaires t'as absolument eu raison de push,ah là là bad bad beat.
mar, 09/11/2010 - 15:38
#20
Alk a écrit :
ok chateign, suite aux infos supplémentaires t'as absolument eu raison de push,ah là là bad bad beat.
le push de chateign est obv. ici. aucune raison de le remettre en cause. avec moins de 10BB impossible de folder les JJ.
mar, 09/11/2010 - 15:42
#21
Ce serait pas Montmirel qui a écrit ça ?
mar, 09/11/2010 - 15:51
#22
Abeatbowl a écrit :
Ce serait pas Montmirel qui a écrit ça ?
mar, 09/11/2010 - 17:29
#23
Je suis encore une fois d'accord avec Blacksad sur ce coup.
Alk, tu ne surestimerais pas trop le niveau de joueurs d'une façon générale ? Beaucoup vont relancer sans faire tapis avec 10bb, pour ensuite payer en se rendant compte qu'ils sont obligés, ou se coucher en maugréant...
Alk, tu ne surestimerais pas trop le niveau de joueurs d'une façon générale ?
Beaucoup vont relancer sans faire tapis avec 10bb, pour ensuite payer en se rendant compte qu'ils sont obligés, ou se coucher en maugréant...
mar, 09/11/2010 - 18:13
#24
je prends toujours au sérieux mes adversaires au poker , mon principal défaut lol
, mon principal défaut lol
mar, 09/11/2010 - 19:17
#25
Bonjour,
en terme de chip EV c'est un obv call :
-18,1k à payer pour un pot à 76.7k ((18.1+16)*2+4+9*0.5)
-on a besoin de 23.6% d'équité (18.1/76.7)
-et on les a largement même contre une range tight, JTs à 31.7% d'équité contre [AQ+, JJ+]
Alors oui effectivement on n'est pas en cash game et notre chip EV n'est pas égal à notre $EV comme c'est le cas en cash. Il faut considérer notre espérance de gain en fonction de notre situation dans le tournoi et c'est compliqué à évaluer (le modèle ICM est une solution mais pas forcément juste).
Cependant plus les stack deviennent short plus les bonnes décisions se rapproche de la chip EV (sauf lorsqu'il y a une bulle) et ici l’écart d'équité est trop gros pour que le fold sois profitable avec des stack aussi petit.
D'autres remarques :
-relancer à 4BB n'est pas forcément une mauvaise chose, on se laisse la place pour fold contre le resteal d'un gros stack et on gagne en fold équity contre certain profil de petit stack qui y verrons plus de force qu'un push et qui seront eux même en push or fold.
-faire un jeu exploitable n'est pas une remarque valide pour réfuter un jeu, un jeu exploitable n'est problématique seulement si il est exploité (et c'est rarement le cas), la pluspart des jeu optimaux pratiques sont des jeux exploitables.
En ce qui concerne power poker, j'ai ce bouquin chez moi et je ne me rappelle pas avoir lu quelque part une histoire de mettre 70% de son stack pour fold préflop (voir même au flop). Je tiens aussi à préciser que c'est un bouquin écrit en groupe et que Negréanu n'a écrit que 200 pages sur les 500 du livres (la partie small ball).
en terme de chip EV c'est un obv call :
-18,1k à payer pour un pot à 76.7k ((18.1+16)*2+4+9*0.5)
-on a besoin de 23.6% d'équité (18.1/76.7)
-et on les a largement même contre une range tight, JTs à 31.7% d'équité contre [AQ+, JJ+]
Alors oui effectivement on n'est pas en cash game et notre chip EV n'est pas égal à notre $EV comme c'est le cas en cash. Il faut considérer notre espérance de gain en fonction de notre situation dans le tournoi et c'est compliqué à évaluer (le modèle ICM est une solution mais pas forcément juste).
Cependant plus les stack deviennent short plus les bonnes décisions se rapproche de la chip EV (sauf lorsqu'il y a une bulle) et ici l’écart d'équité est trop gros pour que le fold sois profitable avec des stack aussi petit.
D'autres remarques :
-relancer à 4BB n'est pas forcément une mauvaise chose, on se laisse la place pour fold contre le resteal d'un gros stack et on gagne en fold équity contre certain profil de petit stack qui y verrons plus de force qu'un push et qui seront eux même en push or fold.
-faire un jeu exploitable n'est pas une remarque valide pour réfuter un jeu, un jeu exploitable n'est problématique seulement si il est exploité (et c'est rarement le cas), la pluspart des jeu optimaux pratiques sont des jeux exploitables.
En ce qui concerne power poker, j'ai ce bouquin chez moi et je ne me rappelle pas avoir lu quelque part une histoire de mettre 70% de son stack pour fold préflop (voir même au flop). Je tiens aussi à préciser que c'est un bouquin écrit en groupe et que Negréanu n'a écrit que 200 pages sur les 500 du livres (la partie small ball).
mar, 09/11/2010 - 19:27
#26
Chrismir a écrit :
ici l’écart d'équité est trop gros pour que le fold sois profitable avec des stack aussi petit.
Chrismir a écrit :
-faire un jeu exploitable n'est pas une remarque valide pour réfuter un jeu, un jeu exploitable n'est problématique seulement si il est exploité (et c'est rarement le cas), la pluspart des jeu optimaux pratiques sont des jeux exploitables.
Bonnes remarques
mar, 09/11/2010 - 21:27
#27
dosop a écrit :
Chrismir a écrit :ici l’écart d'équité est trop gros pour que le fold sois profitable avec des stack aussi petit.
Chrismir a écrit :
-faire un jeu exploitable n'est pas une remarque valide pour réfuter un jeu, un jeu exploitable n'est problématique seulement si il est exploité (et c'est rarement le cas), la pluspart des jeu optimaux pratiques sont des jeux exploitables.
Très bon ça !
Wouah Chrismir vient nous éclairer, ici ! Respect.
Merci d'avoir fait le détour.
mer, 10/11/2010 - 13:14
#28
Merci Chrismir de ton message ! Très intéressant !
En fait, on en rediscutait hier soir avec Fred. Et soyons clair quand je boite, je sais que je suis devant (et au pire dans un coin flip) donc of course je veux qu'il paie. Je push pas pour qu'il fold.
Par contre, je me pose une vraie question :
Hormis le fait que relancer 4 BB quand on en a 10 est limite (si on veut voler, 2,5 suffira large), ben c'est un call perdant. Et la BB arrive et il lui en restera moins de 2.
C'est difficile pour moi de me projeter à sa place... Avec 10 blindes, je suis en mode POF et je choisis surtout mes positions et mes adversaires.
Là, 10 blindes, relancer 4 BB avec JTs, en étant UTG, c'est juste pas un moove que je fais.
Mais je pense toujours que c'est un call limite... (Mais tomber à 7-8 blindes me casse pas la hargne, ça se remonte ! J'étais à 10 blindes le matin à 10h, j'étais encore là à 16h30 ! Donc je peux envisager un fold, car tomber à 6 blindes, me fera pas baisser les bras pour aller plus loin et remonter et doubler/tripler/etc...)
En fait, on en rediscutait hier soir avec Fred. Et soyons clair quand je boite, je sais que je suis devant (et au pire dans un coin flip) donc of course je veux qu'il paie. Je push pas pour qu'il fold.
Par contre, je me pose une vraie question :
Hormis le fait que relancer 4 BB quand on en a 10 est limite (si on veut voler, 2,5 suffira large), ben c'est un call perdant. Et la BB arrive et il lui en restera moins de 2.
C'est difficile pour moi de me projeter à sa place... Avec 10 blindes, je suis en mode POF et je choisis surtout mes positions et mes adversaires.
Là, 10 blindes, relancer 4 BB avec JTs, en étant UTG, c'est juste pas un moove que je fais.
Mais je pense toujours que c'est un call limite... (Mais tomber à 7-8 blindes me casse pas la hargne, ça se remonte ! J'étais à 10 blindes le matin à 10h, j'étais encore là à 16h30 ! Donc je peux envisager un fold, car tomber à 6 blindes, me fera pas baisser les bras pour aller plus loin et remonter et doubler/tripler/etc...)
mer, 10/11/2010 - 16:07
#29
c'est un moove que personne ne devrait faire.
ven, 12/11/2010 - 14:18
#30
Moi ce qui me fait marrer c'est que le coup est discuté avec des calcules de prob ... de range potentielle de notre chateign ...
Mais le mec ... sur un full ring ... qui me met 4BB UTG (et aussi la moitié de son tapis) avec un pauvre JT ...
Je ne peux le qualifier que de "Donk" désolé ... et un joueur comme çà qui ne sait pas trier ses mains en fonction de sa position .. je refuse à croire qu'il utilise une fois son cerveau contre chateign ... çà c'est des joueurs d'instinct qui tombe amoureux de leurs mains qui les joue suivant leurs pulsions.
C'est comme le mec qui acheté un truc et qui une fois acheté le regrette de suite .. là c'est là même ..
JT UTG sur un full ring ... déja PUSH c'est un suicide mais alors faire un raise c'est le casse tête assuré .. c'etait un raise qui voulait dire boite quoiqu'il arrive .. Ah bah attend j'ai deux cartes assorties je suis devant c'est sûr ...
C'est comme le mec qui s'étonne que je le paye en BB avec QQ dans les mains alors qu'il a mis des tapis avec AJ ... KQ ..
Bah oui copain tu mets tapis avec nimporte quoi alors qu'il te reste quand même 30 000 ..
Oh bah zut alors mon 77 est derrière ... résultat 70% du temps il aurait pris 3000 ... et le reste du temps il partait derrière ...
Et il me chatte sur un board de l'espace 5668 et 4 ...
Mais le mec ... sur un full ring ... qui me met 4BB UTG (et aussi la moitié de son tapis) avec un pauvre JT ...
Je ne peux le qualifier que de "Donk" désolé ... et un joueur comme çà qui ne sait pas trier ses mains en fonction de sa position .. je refuse à croire qu'il utilise une fois son cerveau contre chateign ... çà c'est des joueurs d'instinct qui tombe amoureux de leurs mains qui les joue suivant leurs pulsions.
C'est comme le mec qui acheté un truc et qui une fois acheté le regrette de suite .. là c'est là même ..
JT UTG sur un full ring ... déja PUSH c'est un suicide mais alors faire un raise c'est le casse tête assuré .. c'etait un raise qui voulait dire boite quoiqu'il arrive .. Ah bah attend j'ai deux cartes assorties je suis devant c'est sûr ...
C'est comme le mec qui s'étonne que je le paye en BB avec QQ dans les mains alors qu'il a mis des tapis avec AJ ... KQ ..
Bah oui copain tu mets tapis avec nimporte quoi alors qu'il te reste quand même 30 000 ..
Oh bah zut alors mon 77 est derrière ... résultat 70% du temps il aurait pris 3000 ... et le reste du temps il partait derrière ...
Et il me chatte sur un board de l'espace 5668 et 4 ...
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soit 10BB donc :
1- il aurait dû open push ou fold
2- s'il raise ici, c'était pour payer une boite, sinon il ne fallait pas relancer.
donc pour moi il est obligé de payer ta boite, et ça sans réfléchir longtemps.
j'ai envi de dire que c'est mal joué de sa part car il a donc relancé sans savoir ce qu'il allait faire sur un push derrière.
mais oui il est obligé de payer.
et s'il fold il devient hyper exploitable....
après tu prends un bad beat mais comme tu le dis c'est un coup que tu es contente d'avoir eu.
edit : et je rajoute que tu peux push avec bcp de mains contre lesquelles sa main n'est finalement pas si mal : toutes les pp en dessous du 10, AK,AQ,KQ, ce qui rend son call pas si mauvais, après l'erreur d'avoir raise
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