commit ... ou pas ?
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mer, 21/04/2010 - 20:08
Je me pose quelques questions sur la notion de commitment. pour être plus précis, j'ai l'impression que cette notion n'est pas toujours bien utilisée.
Exemple caricatural pour illustrer mes questionnements :
J'ai 30 BB, au bouton et je trouve
il y a une relance 4 BB, je décide de suivre et BB suit aussi.
Flop :
seconde paire, tirage couleur et tirage quinte, je me sens très fort, sans compter la possibilité grisante de la quinte flush.
boum, la BB qui me couvre envoie son tapis. le relanceur initial se couche. que faire ????
petite analyse de la situation : logiquement la BB a une main faite, il ne veut pas laisser de cartes avec un board dangereux et souhaite arracher le coup immédiatement. Je l'imagine bien sur AK, voire AA, KK, QQ ou TT, éventuellement aussi 2 paires au roi. Si il avait flopé la quinte j'imagine qu'il resterait embusqué pour me prendre plus de jetons.
Si je compte mes outs, j'ai tous les coeurs (9 outs) les as ( +3 outs) peut être les 9 (+3 outs, encore que le partage est probable) et peut être les dames (+2 outs); et peut être même les valets (+3 outs). par contre la BB peut avoir l'
et faire une meilleure couleur
finalement j'estime que j'ai environ 55% de chances d'emporter le coup.
j'ai 26 BB à mettre pour jouer un pot de 65.5 BB
La première réponse qui vient immédiatement c'est de caller, c'est ce que diraient il me semble tous les manuels de poker.
Je me demande par contre si la réponse ne devrait pas être plus subtile et dépendre du jeu qui est joué.
En cash game, à l'évidence je call, le pari est gagnant sur le long terme.
En tournoi ou Sit 'n Go, je me pose vraiment des questions.
Si on est au début du tournoi, gagner le coup doublera mon stack, mais n'augmentera pas dans les même proportion mes chances d'aller au bout. Dans la balance il y a, d'un coté, la certitude d'être éliminé si je perds, et peut être 20% de chances supplémentaires de rentrer dans l'argent si je gagne. Je pense vraiment qu'il faut folder , garder mes 26 BB et attendre une situation moins hasardeuse.
En milieu ou fin de tournoi par contre, doubler le stack peut être décisif et le pari redevient rentable.
Comment déterminer le moment du jeu ou le pari redevient rentable ? y a t-il a votre connaissance des outils pour ça.
Pour dire les choses autrement, comment évaluer la valeur de ses jetons ? en cash game la valeur des jetons est constante et un calcul très simple permet de dire si on est commit ou pas.
en tournoi ou SnG la valeur des jetons n'est pas constante. cette valeur change en fonction du stack (plus on a de jetons , moins leur valeur individuelle est importante) et du moment de la partie (plus on avance dans le tournoi, plus la valeur des jetons augmente)
Comment , dans ces conditions, évaluer si on est commit ou pas ???
Et pour aller au bout de ma pensée, est ce que la notion de commitment n'est pas uniquement utilisable en cash game ?
Voilà, j'espère avoir été assez clair, et que certains matheux apporterons leur contribution.
Exemple caricatural pour illustrer mes questionnements :
J'ai 30 BB, au bouton et je trouve
il y a une relance 4 BB, je décide de suivre et BB suit aussi.
Flop :
seconde paire, tirage couleur et tirage quinte, je me sens très fort, sans compter la possibilité grisante de la quinte flush.
boum, la BB qui me couvre envoie son tapis. le relanceur initial se couche. que faire ????
petite analyse de la situation : logiquement la BB a une main faite, il ne veut pas laisser de cartes avec un board dangereux et souhaite arracher le coup immédiatement. Je l'imagine bien sur AK, voire AA, KK, QQ ou TT, éventuellement aussi 2 paires au roi. Si il avait flopé la quinte j'imagine qu'il resterait embusqué pour me prendre plus de jetons.
Si je compte mes outs, j'ai tous les coeurs (9 outs) les as ( +3 outs) peut être les 9 (+3 outs, encore que le partage est probable) et peut être les dames (+2 outs); et peut être même les valets (+3 outs). par contre la BB peut avoir l'
et faire une meilleure couleurfinalement j'estime que j'ai environ 55% de chances d'emporter le coup.
j'ai 26 BB à mettre pour jouer un pot de 65.5 BB
La première réponse qui vient immédiatement c'est de caller, c'est ce que diraient il me semble tous les manuels de poker.
Je me demande par contre si la réponse ne devrait pas être plus subtile et dépendre du jeu qui est joué.
En cash game, à l'évidence je call, le pari est gagnant sur le long terme.
En tournoi ou Sit 'n Go, je me pose vraiment des questions.
Si on est au début du tournoi, gagner le coup doublera mon stack, mais n'augmentera pas dans les même proportion mes chances d'aller au bout. Dans la balance il y a, d'un coté, la certitude d'être éliminé si je perds, et peut être 20% de chances supplémentaires de rentrer dans l'argent si je gagne. Je pense vraiment qu'il faut folder , garder mes 26 BB et attendre une situation moins hasardeuse.
En milieu ou fin de tournoi par contre, doubler le stack peut être décisif et le pari redevient rentable.
Comment déterminer le moment du jeu ou le pari redevient rentable ? y a t-il a votre connaissance des outils pour ça.
Pour dire les choses autrement, comment évaluer la valeur de ses jetons ? en cash game la valeur des jetons est constante et un calcul très simple permet de dire si on est commit ou pas.
en tournoi ou SnG la valeur des jetons n'est pas constante. cette valeur change en fonction du stack (plus on a de jetons , moins leur valeur individuelle est importante) et du moment de la partie (plus on avance dans le tournoi, plus la valeur des jetons augmente)
Comment , dans ces conditions, évaluer si on est commit ou pas ???
Et pour aller au bout de ma pensée, est ce que la notion de commitment n'est pas uniquement utilisable en cash game ?
Voilà, j'espère avoir été assez clair, et que certains matheux apporterons leur contribution.
mer, 21/04/2010 - 22:47
#2
Bonsoir et merci de ta réponse.
Tu as raison de me recadrer sur mon vocabulaire. En fait j'ai commencé mon message pour pointer le fait qu'on s'estimait souvent commité à tort (notamment les jeudis soirs). Mais ensuite j'ai choisi un exemple qui n'illustre pas la notion de commitment ... mea culpa.
Tu as raison aussi de m'orienter sur l'ICM . C'est effectivement un modele qui tente d'affecter une valeur reelle aux jetons en tournoi. Je connaissais l'ICM pour le pratiquer lors des deals en fin de tournoi.
Malheureusement, à moins d'être rainman, ce n'est pas un modèle utilisable en live.
La question que je me pose alors c'est si il y a des formules simplifiées, des ratios... qui pourraient aider à la décision (par exemple en comparant son stack au stack moyen)
je continue à chercher, a la fois sur le net (c'est assez lourd) et en me creusant un peu les méninges
Tu as raison de me recadrer sur mon vocabulaire. En fait j'ai commencé mon message pour pointer le fait qu'on s'estimait souvent commité à tort (notamment les jeudis soirs). Mais ensuite j'ai choisi un exemple qui n'illustre pas la notion de commitment ... mea culpa.
Tu as raison aussi de m'orienter sur l'ICM . C'est effectivement un modele qui tente d'affecter une valeur reelle aux jetons en tournoi. Je connaissais l'ICM pour le pratiquer lors des deals en fin de tournoi.
Malheureusement, à moins d'être rainman, ce n'est pas un modèle utilisable en live.
La question que je me pose alors c'est si il y a des formules simplifiées, des ratios... qui pourraient aider à la décision (par exemple en comparant son stack au stack moyen)
je continue à chercher, a la fois sur le net (c'est assez lourd) et en me creusant un peu les méninges
mer, 21/04/2010 - 23:01
#3
Perso si je reçois au bouton je reraise !!
Ensuite sur ce flop ... On va peut être me traiter de fish mais je call la boite ! Trop d'out / tirages et l'espoir de toucher une quinte flush. 
après ça dépend aussi du tournois... Buy in et du stade du tournoi...
au bouton je reraise !! Ensuite sur ce flop
... On va peut être me traiter de fish mais je call la boite ! Trop d'out / tirages et l'espoir de toucher une quinte flush. après ça dépend aussi du tournois... Buy in et du stade du tournoi...
mer, 21/04/2010 - 23:11
#4
Mais quel fish ce Ckawa !!! 
Non mais en effet ta dernière phrase illustre bien la question de savoir si c'est le bon moment dans la partie pour faire ce genre de call ou pas.
Pour en revenir à la réflexion initiale de Kaliganzaris, je suis tout à fait d'accord !
Le jeudi, avec les stacks qu'on a au départ, il serait difficile de prendre une décision uniquement basée sur le fait d'être "commit" dans un pot ou pas.
Déjà à la base un sit'n go ne laisse pas beaucoup de place à ce genre de réflexion tant la notion de survie est importante. Mais alors en plus quand on a une structure un peu rapide, il est tout à fait envisageable de rester avec un tapis de 6/8/10 blinds en lâchant un pot où on est très impliqué. Cela dépend énormément des adversaires restant, de votre image etc. à mon sens.
Non mais en effet ta dernière phrase illustre bien la question de savoir si c'est le bon moment dans la partie pour faire ce genre de call ou pas.
Pour en revenir à la réflexion initiale de Kaliganzaris, je suis tout à fait d'accord !
Le jeudi, avec les stacks qu'on a au départ, il serait difficile de prendre une décision uniquement basée sur le fait d'être "commit" dans un pot ou pas.
Déjà à la base un sit'n go ne laisse pas beaucoup de place à ce genre de réflexion tant la notion de survie est importante. Mais alors en plus quand on a une structure un peu rapide, il est tout à fait envisageable de rester avec un tapis de 6/8/10 blinds en lâchant un pot où on est très impliqué. Cela dépend énormément des adversaires restant, de votre image etc. à mon sens.
jeu, 22/04/2010 - 06:38
#5
Dans l'exemple de Kali et là où j'émets un doute sur sa réflexion (malgré ma petite expérience) est dans le fait que son adversaire n'a pas touché une quinte flopée du style AJ...et qu'il veut éviter à un moins couillu que lui (ou à un fish d'après barbe Brune) d'aller au bout pour voir sortir une belle couleur ou un super full, les 2 étant également possibles, ce qui réduirait sa quinte à néant !
Donc, si on est sur le fait que l'adversaire est servi, qu'il est pour l'instant max sur le coup mais que ce fameux jeu qu'est le poker laisse 1 chance sur 2 de le battre (ce qui se présente fréquemment, n'est ce pas, sur 1 partie.......!!!?) pourquoi ne pas y aller !? Le turn et la river jouent, et, dans le cas présent, pourquoi fish si on call ?
Si la quinte était la main de l'adversaire, il a bien joué, sachant qu'il aurait pu perdre.
Avoir couché sa main ( n'étant pas commit....) peut être considéré comme avoir bien joué aussi, malgré 1 chance sur 2 de l'emporter, mais.........0% d'adrénaline, ce qui est, pour ma part, un des paramètres du poker, sinon....belote !
Réflexions d'un gros débutant pas trop fish, i hope...
Donc, si on est sur le fait que l'adversaire est servi, qu'il est pour l'instant max sur le coup mais que ce fameux jeu qu'est le poker laisse 1 chance sur 2 de le battre (ce qui se présente fréquemment, n'est ce pas, sur 1 partie.......!!!?) pourquoi ne pas y aller !? Le turn et la river jouent, et, dans le cas présent, pourquoi fish si on call ?
Si la quinte était la main de l'adversaire, il a bien joué, sachant qu'il aurait pu perdre.
Avoir couché sa main ( n'étant pas commit....) peut être considéré comme avoir bien joué aussi, malgré 1 chance sur 2 de l'emporter, mais.........0% d'adrénaline, ce qui est, pour ma part, un des paramètres du poker, sinon....belote !
Réflexions d'un gros débutant pas trop fish, i hope...
jeu, 22/04/2010 - 06:57
#6
salut
retourne le probleme quel % as tu de voir un tirage
dans ton comptage d'outs par rapport a la lecture potentiel de la main de ton adversaire ,il faut en enlever.....toute doublante
seraient surement fatal ou un coeur si meilleur couleure serai fatale aussi si
.je pense que c'est une des situation qui fait envie mais les + difficiles et moi je fold car il a l'avantage de l initiative et tu n'es pas trop engagé a ce moment là mais pas assez max pour call un tapis.
par contre j'aurai juste caller une relance cb standard.
meme sur turn brique et rivers brique t'es deriere tout avec ta q.
mais bon voir contexte integrale nbre de joueurs....
a+ jcc
jeu, 22/04/2010 - 08:17
#7
Ne vous focalisez pas trop sur mon exemple. En réalité, comme Ckawa et pilot, j'aurai eu extremement de mal à jeter cette main, même en sachant que c'est un mauvais choix (mon coté fish en fait 
)
Je voulais me faire comprendre sur une réflexion théorique.
Je reformule encore d'une nouvelle manière : Une décision push/fold peut être prise rationnellement en calculant une espérance de gain (EV). Si l'EV est >0 on y va, si EV<0 on fold.
Le problème c'est que l'EV peut être calculé en argent (EV$) ou en chips (EVc) et le jeudi soir on peut même calculer une EV en points (EVp)
en cash game, il n'y a que l'EV$, c'est simple.
En tournoi ou SnG, il y a d'innombrables situations ou L'EVc sera positive et l'EV$ (ou EVp
) sera négative. On joue donc faux en se basant uniquement sur l'EVc.
malheureusement, si l'EVc est assez facile à estimer, l'EV$ est beaucoup moins accessible.
Petite application de tout ça aux parties du jeudi soir . Au début de la soirée, les 9 joueurs ont 3000 chips et une EVp de 2 points.
Il est intéressant par exemple de voir que si 2 joueurs sont à tapis, l'EVp de tous les autres augmente immédiatement.
la structure de gains des parties du jeudi soir favorise plus la passivité que sur les parties ou seuls les 3 premiers sont payés.
autre application. j'ai fait tourner un peu le modele ICM. pour 10% des jetons engagés je n'ai trouvé aucune situation ou il soit mathématiquement correct de jouer sciemment un coin flip (à part en heads up). Voila typiquement des situations ou l'EVc serait positive (50% de chance de gagner 120 % des jetons) alors que l'EVp est négative.
J'espère ne pas être trop pénible à lire
)Je voulais me faire comprendre sur une réflexion théorique.
Je reformule encore d'une nouvelle manière : Une décision push/fold peut être prise rationnellement en calculant une espérance de gain (EV). Si l'EV est >0 on y va, si EV<0 on fold.
Le problème c'est que l'EV peut être calculé en argent (EV$) ou en chips (EVc) et le jeudi soir on peut même calculer une EV en points (EVp)
en cash game, il n'y a que l'EV$, c'est simple.
En tournoi ou SnG, il y a d'innombrables situations ou L'EVc sera positive et l'EV$ (ou EVp
) sera négative. On joue donc faux en se basant uniquement sur l'EVc.malheureusement, si l'EVc est assez facile à estimer, l'EV$ est beaucoup moins accessible.
Petite application de tout ça aux parties du jeudi soir . Au début de la soirée, les 9 joueurs ont 3000 chips et une EVp de 2 points.
Il est intéressant par exemple de voir que si 2 joueurs sont à tapis, l'EVp de tous les autres augmente immédiatement.
la structure de gains des parties du jeudi soir favorise plus la passivité que sur les parties ou seuls les 3 premiers sont payés.
autre application. j'ai fait tourner un peu le modele ICM. pour 10% des jetons engagés je n'ai trouvé aucune situation ou il soit mathématiquement correct de jouer sciemment un coin flip (à part en heads up). Voila typiquement des situations ou l'EVc serait positive (50% de chance de gagner 120 % des jetons) alors que l'EVp est négative.
J'espère ne pas être trop pénible à lire
jeu, 22/04/2010 - 09:19
#8
kaliganzaris a écrit :
Ne vous focalisez pas trop sur mon exemple. En réalité, comme Ckawa et pilot, j'aurai eu extremement de mal à jeter cette main, même en sachant que c'est un mauvais choix (mon coté fish en fait
Je voulais me faire comprendre sur une réflexion théorique.
Je reformule encore d'une nouvelle manière : Une décision push/fold peut être prise rationnellement en calculant une espérance de gain (EV). Si l'EV est >0 on y va, si EV<0 on fold.
Le problème c'est que l'EV peut être calculé en argent (EV$) ou en chips (EVc) et le jeudi soir on peut même calculer une EV en points (EVp)
en cash game, il n'y a que l'EV$, c'est simple.
En tournoi ou SnG, il y a d'innombrables situations ou L'EVc sera positive et l'EV$ (ou EVp
malheureusement, si l'EVc est assez facile à estimer, l'EV$ est beaucoup moins accessible.
Petite application de tout ça aux parties du jeudi soir . Au début de la soirée, les 9 joueurs ont 3000 chips et une EVp de 2 points.
Il est intéressant par exemple de voir que si 2 joueurs sont à tapis, l'EVp de tous les autres augmente immédiatement.
la structure de gains des parties du jeudi soir favorise plus la passivité que sur les parties ou seuls les 3 premiers sont payés.
autre application. j'ai fait tourner un peu le modele ICM. pour 10% des jetons engagés je n'ai trouvé aucune situation ou il soit mathématiquement correct de jouer sciemment un coin flip (à part en heads up). Voila typiquement des situations ou l'EVc serait positive (50% de chance de gagner 120 % des jetons) alors que l'EVp est négative.
J'espère ne pas être trop pénible à lire
E=M6²
BOUTIQUE !!! 
jeu, 22/04/2010 - 10:09
#9
ckawa a écrit :
E=M6²
Hé hé, je crois qu'il faut surtout se focaliser sur la conclusion, il y a peu de cas où c'est intéressant de tenter le coin flip lorsque l'on a engagé que 10% son stack. Ce qui est assez souvent le cas le jeudi en début de partie par exemple.
Mais finalement, ce genre de méthode de calcul ne fait que rassurer ce qui peut être assez intuitif tout de même. Car on joue un sit'n go pour finir dans les premiers à chaque fois alors qu'en cash on vise une rentabilité sur plus long terme... On ne peut pas imaginer jouer et prendre les décisions de la même manière dans les deux types de jeu.
Pour rebondir un peu, effectivement le jeudi soir favorise la passivité, ou plutôt je dirais le jeu serré/agressif et surtout très patient/prudent. A mon avis c'est un assez bon tremplin pour aborder des tournois à structure plus lente, mais effectivement assez inintéressant pour débuter en cash game...
jeu, 22/04/2010 - 10:21
#10
Kali, ta reflexion est intéressante sur l'EV selon le jeu que tu joues ( CG, SnG ou parties du jeudi soir...).
J'ai été confronté à cela jeudi dernier où nous n'etions plus que 3 avec un gros stack, le mien très moyen et un 3ème mourrant ou quasiment..
Je touche
et relance 3 bb et le gros stack envoie instantanément son tapis en me couvrant donc très largement.
Je me vois donc ( au mieux ) sur un CF avec 2 overcards contre moi ou au pire dans une situation plus difficile avec une paire supérieure à la mienne contre moi
.Quelle décision prendre ? Si je gagne, je passerai chip leader et augmenterai mes chances de gagner la table ( mais de quel pourcentage ??) mais si je perds , je perds un point par rapport au short stack derriere moi qui est mourrant et dont la fin est très prévisible au coup suivant.J'ai jeté ma paire avec le grand reproche d'un observateur de la table qui a fait tiré le board pour montrer qu'il avait raison et qu'il fallait que je call.En théorie, oui, bien sûr, mais dans cette configuration particulière, il faut introduire la notion d'EV de points et elle n'est pas particulièrement simple dans les parties du jeudi soir.Vous pouvez me donner votre avis.
J'ai été confronté à cela jeudi dernier où nous n'etions plus que 3 avec un gros stack, le mien très moyen et un 3ème mourrant ou quasiment..
Je touche
et relance 3 bb et le gros stack envoie instantanément son tapis en me couvrant donc très largement. Je me vois donc ( au mieux ) sur un CF avec 2 overcards contre moi ou au pire dans une situation plus difficile avec une paire supérieure à la mienne contre moi
.Quelle décision prendre ? Si je gagne, je passerai chip leader et augmenterai mes chances de gagner la table ( mais de quel pourcentage ??) mais si je perds , je perds un point par rapport au short stack derriere moi qui est mourrant et dont la fin est très prévisible au coup suivant.J'ai jeté ma paire avec le grand reproche d'un observateur de la table qui a fait tiré le board pour montrer qu'il avait raison et qu'il fallait que je call.En théorie, oui, bien sûr, mais dans cette configuration particulière, il faut introduire la notion d'EV de points et elle n'est pas particulièrement simple dans les parties du jeudi soir.Vous pouvez me donner votre avis.
jeu, 22/04/2010 - 11:46
#11
gusthewolf a écrit :
Kali, ta reflexion est intéressante sur l'EV selon le jeu que tu joues ( CG, SnG ou parties du jeudi soir...).
J'ai été confronté à cela jeudi dernier où nous n'etions plus que 3 avec un gros stack, le mien très moyen et un 3ème mourrant ou quasiment..
Je touche
Je me vois donc ( au mieux ) sur un CF avec 2 overcards contre moi ou au pire dans une situation plus difficile avec une paire supérieure à la mienne contre moi
Dans ton cas précis, je pense que le call est la bonne solution, la différence entre le 2ème et le 3ème n'est que d'un point alors qu'elle est de 3 points entre le 1er et le 2ème. Je pense qu'a 3 joueurs restant, c'est le bon moment pour jouer les coinflip et la victoire plus que la deuxième place quitte a finalement finir troisième.
Mais ce n'est que mon avis.
jeu, 22/04/2010 - 11:53
#12
réponse à Gust
intuitivement, je pense que le fold est le bon choix. mais c'est très tangent lorsqu'il ne reste plus que 3 joueurs, parce que le bounty de 2pts au 1er donne une prime au risque.
Je te fais le calcul avec des hypothèses moyennes correspondant à la situation que tu décris :
Tu es Gust avec 7000 chips
Chipleader , Dédé a 18000 chips
shortstack , Mumu a 2000 chips
La BB est à 500.
On sait que le premier gagne 8 pt, le second 5 le troisième 4.
Etat initial :
l'ICM te donne 26% de chance de gagner, 54% de chance de faire 2 et 20% de chance de faire 3
soit une EVi =(0.26*8)+(0.54*5)+(0.2*4) = 5.58 points
(j'ai arrondi. le calcul avec ICM est très facile mais infaisable de tête)
Tu joue le coup, engage 1500 jetons (3BB) et te trouve confronté au choix push / fold.
Calcul de ton EV si tu fold.
les stacks deviennent 5500 pour Gust, 19500 à Dédé et toujours 2000 à Mumu.
tu as maintenant 20% de chance de gagner, 55% de faire 2 et 25% de faire 3
ton EV chute à 5.35 points (rien de dramatique). EVf=5.35
deuxième option : tu décides de caller le tapis.
Si tu perds le coup, ton EV est égale aux 4 points du 3ème (et là, celle qui fait la meilleure affaire c'est Mumu) EVp=4
Si tu gagne, les stacks deviennent : Gust 14000, Dédé 11000 et Mumu 2000
Tu as maintenant 52 % de chance de gagner la partie, 40% de faire 2 et 8% de faire 3
Ton EV monte à 6.48 points (EVg=6.48)
Si tu penses jouer un coin flip, l'EV moyenne du call est (6.48+4)/2 = 5.24
comparé aux 5.35 de l'option fold, tu as détruit de la valeur et il fallait effectivement jeter tes cartes.
Mais pour aller plus loin, on peut penser que Dédé, Chipleader, si c'est un bon joueur est légitime de matraquer la table. Il est aussi possible qu'il envoie son tapis avec n'importe quoi.
Le calcul montre que le call est justifié si tu penses avoir 55% de chances de gagner le coup. contre "any two" ta main (77) est mieux que 55%. donc selon le contexte (Dédé agressif ou serré) il fallait caller .... ou pas
intuitivement, je pense que le fold est le bon choix. mais c'est très tangent lorsqu'il ne reste plus que 3 joueurs, parce que le bounty de 2pts au 1er donne une prime au risque.
Je te fais le calcul avec des hypothèses moyennes correspondant à la situation que tu décris :
Tu es Gust avec 7000 chips
Chipleader , Dédé a 18000 chips
shortstack , Mumu a 2000 chips
La BB est à 500.
On sait que le premier gagne 8 pt, le second 5 le troisième 4.
Etat initial :
l'ICM te donne 26% de chance de gagner, 54% de chance de faire 2 et 20% de chance de faire 3
soit une EVi =(0.26*8)+(0.54*5)+(0.2*4) = 5.58 points
(j'ai arrondi. le calcul avec ICM est très facile mais infaisable de tête)
Tu joue le coup, engage 1500 jetons (3BB) et te trouve confronté au choix push / fold.
Calcul de ton EV si tu fold.
les stacks deviennent 5500 pour Gust, 19500 à Dédé et toujours 2000 à Mumu.
tu as maintenant 20% de chance de gagner, 55% de faire 2 et 25% de faire 3
ton EV chute à 5.35 points (rien de dramatique). EVf=5.35
deuxième option : tu décides de caller le tapis.
Si tu perds le coup, ton EV est égale aux 4 points du 3ème (et là, celle qui fait la meilleure affaire c'est Mumu) EVp=4
Si tu gagne, les stacks deviennent : Gust 14000, Dédé 11000 et Mumu 2000
Tu as maintenant 52 % de chance de gagner la partie, 40% de faire 2 et 8% de faire 3
Ton EV monte à 6.48 points (EVg=6.48)
Si tu penses jouer un coin flip, l'EV moyenne du call est (6.48+4)/2 = 5.24
comparé aux 5.35 de l'option fold, tu as détruit de la valeur et il fallait effectivement jeter tes cartes.
Mais pour aller plus loin, on peut penser que Dédé, Chipleader, si c'est un bon joueur est légitime de matraquer la table. Il est aussi possible qu'il envoie son tapis avec n'importe quoi.
Le calcul montre que le call est justifié si tu penses avoir 55% de chances de gagner le coup. contre "any two" ta main (77) est mieux que 55%. donc selon le contexte (Dédé agressif ou serré) il fallait caller .... ou pas
jeu, 22/04/2010 - 12:51
#13
Très intéressant ce sujet...
C'est vrai que le barême des points des parties du jeudi semble favoriser plus la passivité qu'en SnG sur internet.
Mais je pense que l'on ne tient pas compte du facteur temps : on joue beaucoup moins de mains pour chaque niveau de blinds que sur internet. Donc rester passif revient à se faire bouffer par les blinds très rapidement et on est amené à jouer des coin flips beaucoup plus tôt que ce que l'on aimerait (en tous cas je parle pour moi !). On ne peut donc pas rester trop inactif... d'ailleurs les leaders du classement actuel (en moyenne de points) ne me semblent pas des jouers particulièrement passifs...
C'est vrai que le barême des points des parties du jeudi semble favoriser plus la passivité qu'en SnG sur internet.
Mais je pense que l'on ne tient pas compte du facteur temps : on joue beaucoup moins de mains pour chaque niveau de blinds que sur internet. Donc rester passif revient à se faire bouffer par les blinds très rapidement et on est amené à jouer des coin flips beaucoup plus tôt que ce que l'on aimerait (en tous cas je parle pour moi !). On ne peut donc pas rester trop inactif... d'ailleurs les leaders du classement actuel (en moyenne de points) ne me semblent pas des jouers particulièrement passifs...
jeu, 22/04/2010 - 14:25
#14
Combien de fois s'est-on dit en tournoi:
"j'aurais du être plus agressif, je me suis fait mangé sur les blindes"
ou bien
"j'aurais du être plus patient et ne pas engager tant de jetons"
Pour ma part, j'envisagerai cette question pas uniquement sous l'angle analytique.
En effet, l'expérience, bien souvent, est déjà bonne conseillère mais surtout 2 facteurs me semblent primordiaux:
1) notre style de jeu: nous avons tous un style de jeu (plus ou moins prononcé); selon notre manière de jouer, il sera surement plus ou moins judicieux de prendre des risques, d'autant plus l'image que l'on reflète sur la table ou que l'on aimerait refleter
2) l'adversaire: il est bien évident que selon l'adversaire, il faudra adapter notre jeu. Par ex, il sera plus facile de folder contre un fish tout en sachant que ses jetons reviendront très certainement prochainement à la table.
Pour résumer, à la condition d'avoir des bases en calcul de cotes, je pense que l'expérience sera souvent suffisante pour réagir à bon escient sur ce genre de call plutôt que de trop croire aux pouvoirs de l'analyse mathématique mais ce n'est que mon point de vue.
"j'aurais du être plus agressif, je me suis fait mangé sur les blindes"
ou bien
"j'aurais du être plus patient et ne pas engager tant de jetons"
Pour ma part, j'envisagerai cette question pas uniquement sous l'angle analytique.
En effet, l'expérience, bien souvent, est déjà bonne conseillère mais surtout 2 facteurs me semblent primordiaux:
1) notre style de jeu: nous avons tous un style de jeu (plus ou moins prononcé); selon notre manière de jouer, il sera surement plus ou moins judicieux de prendre des risques, d'autant plus l'image que l'on reflète sur la table ou que l'on aimerait refleter
2) l'adversaire: il est bien évident que selon l'adversaire, il faudra adapter notre jeu. Par ex, il sera plus facile de folder contre un fish tout en sachant que ses jetons reviendront très certainement prochainement à la table.
Pour résumer, à la condition d'avoir des bases en calcul de cotes, je pense que l'expérience sera souvent suffisante pour réagir à bon escient sur ce genre de call plutôt que de trop croire aux pouvoirs de l'analyse mathématique mais ce n'est que mon point de vue.
jeu, 22/04/2010 - 15:04
#15
Obligatoirement d'accord avec toi, puisque de toute façon ces calculs sont completement irréalisables en live.
A l'arrivée, c'est donc avec notre experience, notre lecture du jeu et de l'adversaire qu'on prend les décisions.
Cela n'ote rien a l'interêt intellectuel de savoir faire ces évaluations à froid, chez soi et d'en profiter pour affiner notre jeu ensuite.
depuis quelques jours que je gratte ce sujet, il me semble même que j'ai là une importante source de progrès en tournoi.
Bon... on peut toujours rever...
A l'arrivée, c'est donc avec notre experience, notre lecture du jeu et de l'adversaire qu'on prend les décisions.
Cela n'ote rien a l'interêt intellectuel de savoir faire ces évaluations à froid, chez soi et d'en profiter pour affiner notre jeu ensuite.
depuis quelques jours que je gratte ce sujet, il me semble même que j'ai là une importante source de progrès en tournoi.
Bon... on peut toujours rever...
jeu, 22/04/2010 - 15:17
#16
Merci Kali pour ta démonstration inattaquable qui me conforte dans l'idée que mon fold était, au moins mathématiquement défendable. 
ven, 23/04/2010 - 07:57
#17
Génial, super, le débat mais, evs, evc...je vais en faire un....avc!
lol
lol
ven, 23/04/2010 - 12:49
#18
kaliganzaris a écrit :
j'ai fait tourner un peu le modele ICM. pour 10% des jetons engagés je n'ai trouvé aucune situation ou il soit mathématiquement correct de jouer sciemment un coin flip (à part en heads up). Voila typiquement des situations ou l'EVc serait positive (50% de chance de gagner 120 % des jetons) alors que l'EVp est négative.
Salut,
Ce post est redoutablement intéressant.
En revanche : sur l'ICM, ici, c'est beau pour l'exercice de style mathématique, mais pour moi, on est vraiment pas dans un contexte où l'ICM peut être appliqué. C'est un MODELE théorique imparfait, je ne dis pas qu'il ne soit pas fiable quand les variables sont plus nombreuses, notamment dans les grands tournois et sur le LONG terme : il a ses limites et on est en plein dedans, semble-t-il :
- les joueurs doivent être à compétences égales (impossible, non)
- le facteur temps n'est pas pris en compte (assez variable le jeudi)
- l'odre de grandeur des tapis n'est pas pris en compte
- et enfin, les blindes augmentant vite, l'adresse des joueurs étant très variable, l'effet aléatoire est multiplié.
kaliganzaris a écrit :
J'espère ne pas être trop pénible à lire
Non, bien au contraire !
Pour revenir au sujet de base, et aux bases du poker d'ailleurs : et si on essayait de se concentrer sur nos ranges et sur le calcul des outs, qui, ici, semble légèrement surévalués
ven, 23/04/2010 - 16:58
#19
"Ainsi parlait Zarathoustra..."
ven, 23/04/2010 - 18:54
#20
C'est vrai que les maths ne donneront jamais la formule magique qui permet de devenir le dieu du poker. Ca se saurait. Cet aspect statistique du jeu est à mon avis important, mais pas essentiel. Pour ma part cette approche me permet de jouer avec plus d'assurance (et j'en ai bien besoin ) quand je sais que statistiquement je suis dans le vrai.
Par contre Leon, l'ICM est un modèle statistique, pas la réalité. Il faut le prendre comme ça.
L'ICM dit que si tu as 30% des jetons, tu as 30 % de chance de remporter la partie. Bien sur ce n'est jamais vrai ponctuellement ....mais statistiquement c'est ca se rapproche assez biens de la réalité sur le long terme (bon joueurs un jour, mauvais le lendemain ...etc). Je ne crois pas que ta critique soit fondée...
Concernant les out, je te réponds ainsi qu'à JCC. Dans mon exemple, J'ai listé des outs possibles, mais en disant que la main a 55% de chances de gagner, j'avais écarté des out, et vous pouvez vérifier que le chiffre de 55% n'est pas aberrant . Mais c'est pas important.
Et pour finir, je corrige une de mes affirmations. Il y a une situation ou jouer un coin flip est intéressant en terme de value. Si on est large chipleader, et contre un short stack, on a intérêt à jouer les coins flip. Si on perd, on dégrade très peu l'EV$, alors qu'en éliminant un joueur on l'augmente sensiblement.
Voilà - au plaisir
) quand je sais que statistiquement je suis dans le vrai.Par contre Leon, l'ICM est un modèle statistique, pas la réalité. Il faut le prendre comme ça.
L'ICM dit que si tu as 30% des jetons, tu as 30 % de chance de remporter la partie. Bien sur ce n'est jamais vrai ponctuellement ....mais statistiquement c'est ca se rapproche assez biens de la réalité sur le long terme (bon joueurs un jour, mauvais le lendemain ...etc). Je ne crois pas que ta critique soit fondée...
Concernant les out, je te réponds ainsi qu'à JCC. Dans mon exemple, J'ai listé des outs possibles, mais en disant que la main a 55% de chances de gagner, j'avais écarté des out, et vous pouvez vérifier que le chiffre de 55% n'est pas aberrant . Mais c'est pas important.
Et pour finir, je corrige une de mes affirmations. Il y a une situation ou jouer un coin flip est intéressant en terme de value. Si on est large chipleader, et contre un short stack, on a intérêt à jouer les coins flip. Si on perd, on dégrade très peu l'EV$, alors qu'en éliminant un joueur on l'augmente sensiblement.
Voilà - au plaisir
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Par contre, je crois que l'ICM est fait pour toi :
http://www.pokerstrategy.com/glossary/Independent-Chip-Model
Tu expliques très bien le problème et effectivement c'est un palier important dans la progression d'un joueur sur le long terme je pense.
Assez rapidement, c'est un modèle mathématique expliquant qu'un jeton dans un stack de 1500 au départ ne vaut pas le même montant en argent réel (l'éspérance de gain) qu'un stack équivalent en fin de tournoi (ou sit n'go).
Il existe pas mal de documentation sur le net, si vous avez le courage...
I AM LEGEND
http://www.lepush.org