TPPTPP
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lun, 25/11/2013 - 18:38
T'as pas perdu, t'as pas posté...
Je vais encore confirmer cet adage, car il me semble qu'on apprend toujours plus de ses échecs que de ses succès... à condition d'en connaître les raisons pour essayer de les éviter à l'avenir...
Je viens donc ici vous demander une fois de plus votre avis sur la dernière main que j'ai jouée au LOS, car malgré une bonne nuit de réflexion je ne sais toujours pas si j'ai commis une erreur (ou pas).
Aux défauts de mémoire près, voici la situation comptable (les nombres ne sont pas super précis, mais l'ordre de grandeur est là):
C'est la fin du Day 2, il reste 13 joueurs et nous sommes 7 à ma table. La moyenne des stacks est environ de 220 000, les blinds sont 6000/12000 ante 1500 soit un pot de 28500 au début de chaque coup.
J'ai 200 000 jetons environ (j'ai donc un "M" de 7), et les stacks à ma table sont: en partant de ma gauche il y a Pilot (500 000), joueur1 (250 000), joueur2 (400 000), Sellig (170 000), Gisou(220 000) et Dirna (70 000).
Maintenant, un peu d'histoire (le "métagame" pour les pros):
Je pense avoir une image assez sérieuse (comme d'hab;)), jouant un poker "à la papa", c'est à dire en prenant peu de risques. J'ai doublé sur un très gros coup (pot de 300 000 environ) avec une main énorme il y a 3/4H environ, mais depuis je n'ai pas trop fait de vagues... et mon stack a fondu assez rapidement au vu des niveaux de blinds et d'antes. La proximité de la TF ne semble pas calmer les joueurs, au contraire la table est active avec en guest star un Pilot qui, avec son style flamboyant, assure le spectacle pour ses nombreux admirateurs regroupés autour de la table. Gisou, qui va bientôt me sortir, avait un stack supérieur à 500 000 il y a 1H, mais a perdu beaucoup de coups et notamment contre Pilot qui lui a passé (et montré) un bluff sur un pot supérieur à 100 000. J'ai moi-même gagné un coup (pot environ 40 000) contre elle il y a 1/4H en ouvrant à 15 000 en position sur un check au turn de sa part (sur un board QJ34 et deux carreaux) alors qu'elle avait ouvert préflop, et flop. Même si j'ai essayé de calmer sa frustration évidente sur le moment en lui assurant que j'avais touché top paire, je sens que je n'ai pas totalement convaincu... L'énervement de la joueuse est perceptible et sa fold equity (esperance qu'elle folde sa main sur une relance) s'est sûrement effritée... Cependant c'est une personne que je rencontre pour la première fois à une table de poker (1H de jeu environ), donc c'est un peu court être sûr de mon analyse, et réciproquement, elle peut aussi se tromper sur mon image. Sans aucun doute la plupart de ceux qui me lisent la connaissent bien mieux que moi.
Bon, j'espère vous avoir donné assez d'info sans trop vous saouler. Voici maintenant le coup lui même dans toute sa simplicité :
Je suis de grosse blind, tout le monde folde jusqu'à Gisou (au bouton donc) qui relance 35 000. Dirna en SB folde et je découvre 88. Je décide (assez vite) d'envoyer mon tapis ...
Alors, qu'en pensez vous ? (j'ai mis ma "reflexion" en spoiler pour ceux qui ne veulent pas être influencés, mais d'autres peuvent avoir envie justement de savoir ce qui m'est passé par la tête)
Les avis des personnes présentes à la table (dont Mr.Guoga qui était dealer à ce moment) m'intéressent tout particulièrement !
Merci !
En fait sur l'instant, j'ai agi sans trop de réflexion (pas bien, mais on va dire que c'est la fatigue), je me suis dit : "voilà enfin une bonne main, de plus je lui fais jouer son tournoi sur ce coup, donc la probabilité d'être callé doit se limiter à la (mal)chance qu'elle ait une paire supérieure à QQ. D'autre part ça fait un moment que je n'ai pas bougé et il y a plus de 60 000 jetons à prendre". Mais j'avoue n'avoir pas considéré l'éventualité de juste caller (le fold n'est pas une option je pense sur ce coup), ni me demander si en l'absence de fold equity, il était pertinent de jouer au mieux un coin-coin à ce moment du tournoi.
Je vais encore confirmer cet adage, car il me semble qu'on apprend toujours plus de ses échecs que de ses succès... à condition d'en connaître les raisons pour essayer de les éviter à l'avenir...
Je viens donc ici vous demander une fois de plus votre avis sur la dernière main que j'ai jouée au LOS, car malgré une bonne nuit de réflexion je ne sais toujours pas si j'ai commis une erreur (ou pas).
Aux défauts de mémoire près, voici la situation comptable (les nombres ne sont pas super précis, mais l'ordre de grandeur est là):
C'est la fin du Day 2, il reste 13 joueurs et nous sommes 7 à ma table. La moyenne des stacks est environ de 220 000, les blinds sont 6000/12000 ante 1500 soit un pot de 28500 au début de chaque coup.
J'ai 200 000 jetons environ (j'ai donc un "M" de 7), et les stacks à ma table sont: en partant de ma gauche il y a Pilot (500 000), joueur1 (250 000), joueur2 (400 000), Sellig (170 000), Gisou(220 000) et Dirna (70 000).
Maintenant, un peu d'histoire (le "métagame" pour les pros):
Je pense avoir une image assez sérieuse (comme d'hab;)), jouant un poker "à la papa", c'est à dire en prenant peu de risques. J'ai doublé sur un très gros coup (pot de 300 000 environ) avec une main énorme il y a 3/4H environ, mais depuis je n'ai pas trop fait de vagues... et mon stack a fondu assez rapidement au vu des niveaux de blinds et d'antes. La proximité de la TF ne semble pas calmer les joueurs, au contraire la table est active avec en guest star un Pilot qui, avec son style flamboyant, assure le spectacle pour ses nombreux admirateurs regroupés autour de la table. Gisou, qui va bientôt me sortir, avait un stack supérieur à 500 000 il y a 1H, mais a perdu beaucoup de coups et notamment contre Pilot qui lui a passé (et montré) un bluff sur un pot supérieur à 100 000. J'ai moi-même gagné un coup (pot environ 40 000) contre elle il y a 1/4H en ouvrant à 15 000 en position sur un check au turn de sa part (sur un board QJ34 et deux carreaux) alors qu'elle avait ouvert préflop, et flop. Même si j'ai essayé de calmer sa frustration évidente sur le moment en lui assurant que j'avais touché top paire, je sens que je n'ai pas totalement convaincu... L'énervement de la joueuse est perceptible et sa fold equity (esperance qu'elle folde sa main sur une relance) s'est sûrement effritée... Cependant c'est une personne que je rencontre pour la première fois à une table de poker (1H de jeu environ), donc c'est un peu court être sûr de mon analyse, et réciproquement, elle peut aussi se tromper sur mon image. Sans aucun doute la plupart de ceux qui me lisent la connaissent bien mieux que moi.
Bon, j'espère vous avoir donné assez d'info sans trop vous saouler. Voici maintenant le coup lui même dans toute sa simplicité :
Je suis de grosse blind, tout le monde folde jusqu'à Gisou (au bouton donc) qui relance 35 000. Dirna en SB folde et je découvre 88. Je décide (assez vite) d'envoyer mon tapis ...
Alors, qu'en pensez vous ? (j'ai mis ma "reflexion" en spoiler pour ceux qui ne veulent pas être influencés, mais d'autres peuvent avoir envie justement de savoir ce qui m'est passé par la tête)
Les avis des personnes présentes à la table (dont Mr.Guoga qui était dealer à ce moment) m'intéressent tout particulièrement !
Merci !
Spoiler: Highlight to view
En fait sur l'instant, j'ai agi sans trop de réflexion (pas bien, mais on va dire que c'est la fatigue), je me suis dit : "voilà enfin une bonne main, de plus je lui fais jouer son tournoi sur ce coup, donc la probabilité d'être callé doit se limiter à la (mal)chance qu'elle ait une paire supérieure à QQ. D'autre part ça fait un moment que je n'ai pas bougé et il y a plus de 60 000 jetons à prendre". Mais j'avoue n'avoir pas considéré l'éventualité de juste caller (le fold n'est pas une option je pense sur ce coup), ni me demander si en l'absence de fold equity, il était pertinent de jouer au mieux un coin-coin à ce moment du tournoi.
lun, 25/11/2013 - 19:21
#2
grosrobert a écrit :
J'imagine même qu'au fond de vous vous savez déjà que vous avez bien joué votre main mais sans doute est-ce le résultat qui vous convient moins.
non, sincèrement, je n'en suis pas sûr. Evidemment si j'avais gagné le coup je ne serai pas en train de taper sur mon ordi. Mais déjà dès le début de la réflexion de Gisou, c'est à dire bien avant de voir sa main ou même le board j'ai eu un doute sur mon move... je me suis dit à ce moment : mais pourquoi tu mets ton tournoi en jeu alors qu'il n'y avait que 25 000 à rajouter ??? Après avoir joué patiemment pendant environ 15H en pondérant chaque coup, prendre cette décision aussi rapidement m'a paru insensé sur l'instant. Je ne dis pas que le coup est fondamentalement mauvais, mais j'ai le sentiment que ce n'est pas le meilleur... que je pouvais encore attendre..
Sinon merci pour ta réponse, ça me console (un peu)
PS. tu peux me tutoyer, ça me donnera l'impression que je suis moins vieux que j'en ai l'air (humour)
lun, 25/11/2013 - 19:42
#3
Bon, puisque tu demandes des avis, je ne sais pas si le mien t'aidera car il est vrai qu'on n'a pas le même style de jeu, tout du moins dans le fait que je fais un peu plus d'acting que toi, qui est d'un calme olympien 
Ensuite, vu la connerie que je fais en tf, puis-je me permettre de le faire ?
Bon, tant pis, allons-y.
Je connaissais un peu plus que toi cette joueuse qui, malgré ce qu'on peut en penser, a resserré son jeu, surtout depuis tous les conseils qu'elle a reçus de Yu lors du dernier los.......
Quoi qu'il en soit, tu as bien exposé certains paramètres, en l'occurrence, le fait que je lui avais déjà fait monter la tension
Donc, avec 88 en BB et sur une relance de sa part, dans ta position, ton stack par rapport au sien (en avait-elle conscience à ce moment là et aurait-ce pu avoir une influence sur sa décision..?), t'étais quasi sûr d'être payé et de jouer au mieux un coin. Donc, si t'étais prêt à investir ton tapis, à ta place, je le faisais éventuellement au flop, ou pas...
Je vais te donner une autre solution qui parait facile maintenant qu'on sait le résultat...je n'aurais pas jouer cette paire. Une petite paire est quasi injouable sur une ou des relances, à moins d'avoir le stack pour la jouer comme si on avait les K ou A, c'est à dire en bluf...
Bon, c'est vrai, j'ai joué les 2 en engageant mon tapis sur Etss. Mais c'est moi qui relance en 1er et son call me le fait mettre sur A kické et non pas une grosse paire. Donc, sur un flop avec 2 briques et une dame, je me dis qu'il n'y a une chance sur 4 que son kicker soit K J Q T, et ma décision était déjà prise pré-flop si je ne voyais pas un A, vu l'état de mon stak à ce moment là et que si, malheureusement, je tombais sur le mauvais kicker, tant pis pour moi ! Bon, il a bien AQ et je chate comme un sale ma couleur, mais là, comme je le dis dans un autre post, c'est le destin qui choisit son camp.
Toi, à l'origine, tu n'as aucune raison de t'envoyer en l'air à ce moment là, tu avais de quoi pouvoir patienter; N'oublie pas qu'à cette table, même si je suis monté à plus de 400.000, j'étais redescendu aux alentours des 20.000...
D'autres, bien meilleurs que moi, on déjà posté leurs réponses qui diffèrent de la mienne, mais je ne vais pas effacer mes propos et, au contraire, les assumer !
Que c'est bon d'être un allien ! (un fish allien, un piranha quoi !
)
Ensuite, vu la connerie que je fais en tf, puis-je me permettre de le faire ?
Bon, tant pis, allons-y.
Je connaissais un peu plus que toi cette joueuse qui, malgré ce qu'on peut en penser, a resserré son jeu, surtout depuis tous les conseils qu'elle a reçus de Yu lors du dernier los.......
Quoi qu'il en soit, tu as bien exposé certains paramètres, en l'occurrence, le fait que je lui avais déjà fait monter la tension
Donc, avec 88 en BB et sur une relance de sa part, dans ta position, ton stack par rapport au sien (en avait-elle conscience à ce moment là et aurait-ce pu avoir une influence sur sa décision..?), t'étais quasi sûr d'être payé et de jouer au mieux un coin. Donc, si t'étais prêt à investir ton tapis, à ta place, je le faisais éventuellement au flop, ou pas...
Je vais te donner une autre solution qui parait facile maintenant qu'on sait le résultat...je n'aurais pas jouer cette paire. Une petite paire est quasi injouable sur une ou des relances, à moins d'avoir le stack pour la jouer comme si on avait les K ou A, c'est à dire en bluf...
Bon, c'est vrai, j'ai joué les 2 en engageant mon tapis sur Etss. Mais c'est moi qui relance en 1er et son call me le fait mettre sur A kické et non pas une grosse paire. Donc, sur un flop avec 2 briques et une dame, je me dis qu'il n'y a une chance sur 4 que son kicker soit K J Q T, et ma décision était déjà prise pré-flop si je ne voyais pas un A, vu l'état de mon stak à ce moment là et que si, malheureusement, je tombais sur le mauvais kicker, tant pis pour moi ! Bon, il a bien AQ et je chate comme un sale ma couleur, mais là, comme je le dis dans un autre post, c'est le destin qui choisit son camp.
Toi, à l'origine, tu n'as aucune raison de t'envoyer en l'air à ce moment là, tu avais de quoi pouvoir patienter; N'oublie pas qu'à cette table, même si je suis monté à plus de 400.000, j'étais redescendu aux alentours des 20.000...
D'autres, bien meilleurs que moi, on déjà posté leurs réponses qui diffèrent de la mienne, mais je ne vais pas effacer mes propos et, au contraire, les assumer !
Que c'est bon d'être un allien ! (un fish allien, un piranha quoi !
)
lun, 25/11/2013 - 19:28
#4
c'est une décision plus que facile de faire all in avec ton tapis
Le call aurait été la pire décision
Il y a même pas d'analyse à faire
Le call aurait été la pire décision
Il y a même pas d'analyse à faire
lun, 25/11/2013 - 19:30
#5
J'ai la flemme mais si ça t'intéresse vraiment, je peux te démontrer mathématiquement que la meilleure (non pas la seule mais la meilleure) chose à faire est de reshove.
GL aux tables.
GL aux tables.
lun, 25/11/2013 - 19:38
#6
Si en plus pasdebol dit "la serrure" valide !
Le débat est clos
Le débat est clos
lun, 25/11/2013 - 19:44
#7
+1 avec grosrobert et d'ajouter sur les 2 points de réflexion qu'il fallait avoir à mon sens...
1/ Peut-elle raise en sb pour "voler le coup" ? Historique ? Walk ?
2/ Est-elle une joueuse agressive ? Kx ? Ax ?
Si elle est en move, effectivement elle peut fold !!! L'est-elle ?
Avec
, 
, 
, elle paie pareil je penses.
Avec
, 
, 
... je ne sais pas et ne penses pas du moins plus facilement avec 
ou 
. 
En définitif, pour moi, les 2 pièges à éviter sont :
La décision spontané ou trop hative (idem en ce qui me concerne UTG avec 
,11 BB et à 15 lefts ) et la fatigue mélangé au "stress psychique" que 2 jours de poker pour des joueurs amateurs comme nous qui peuvent c'est vrai sur une décision prise, etre irreversible.
Boire régulièrement pour ceux qui se servent de leur cerveau est primordiale durant un exercice cérébral. En effet, en 1 h, sans etre hydraté, le cerveau perd 90 % de ses capacités alors dans le feu de l'action on n'y penses pas toujours mais le moment venu, il y a comme carence...
En définitif, sans connaitre l'historique le simple fait de reshove n'est pour moi pas une erreur car vous n'avait plus la décision après elle a une main, elle a une main ...
1/ Peut-elle raise en sb pour "voler le coup" ? Historique ? Walk ?
2/ Est-elle une joueuse agressive ? Kx ? Ax ?
Si elle est en move, effectivement elle peut fold !!! L'est-elle ?
Avec
, , , elle paie pareil je penses.Avec
, , ... je ne sais pas et ne penses pas du moins plus facilement avec ou . En définitif, pour moi, les 2 pièges à éviter sont :
La décision spontané ou trop hative (idem en ce qui me concerne UTG avec
,11 BB et à 15 lefts ) et la fatigue mélangé au "stress psychique" que 2 jours de poker pour des joueurs amateurs comme nous qui peuvent c'est vrai sur une décision prise, etre irreversible. Boire régulièrement pour ceux qui se servent de leur cerveau est primordiale durant un exercice cérébral. En effet, en 1 h, sans etre hydraté, le cerveau perd 90 % de ses capacités alors dans le feu de l'action on n'y penses pas toujours mais le moment venu, il y a comme carence...
En définitif, sans connaitre l'historique le simple fait de reshove n'est pour moi pas une erreur car vous n'avait plus la décision après elle a une main, elle a une main ...
mar, 26/11/2013 - 09:54
#8
DynaX a écrit :
grosrobert a écrit :
J'imagine même qu'au fond de vous vous savez déjà que vous avez bien joué votre main mais sans doute est-ce le résultat qui vous convient moins.
non, sincèrement, je n'en suis pas sûr. Evidemment si j'avais gagné le coup je ne serai pas en train de taper sur mon ordi. Mais déjà dès le début de la réflexion de Gisou, c'est à dire bien avant de voir sa main ou même le board j'ai eu un doute sur mon move... je me suis dit à ce moment : mais pourquoi tu mets ton tournoi en jeu alors qu'il n'y avait que 25 000 à rajouter ??? Après avoir joué patiemment pendant environ 15H en pondérant chaque coup, prendre cette décision aussi rapidement m'a paru insensé sur l'instant. Je ne dis pas que le coup est fondamentalement mauvais, mais j'ai le sentiment que ce n'est pas le meilleur... que je pouvais encore attendre..
Sinon merci pour ta réponse, ça me console (un peu)
PS. tu peux me tutoyer, ça me donnera l'impression que je suis moins vieux que j'en ai l'air (humour)
cher ami, tu connais mes qualités et mes défauts de joueur (évidemment parce que dans la vie quotidienne je n'ai que des qualités) et mes "bombes" à la table...toutefois dans ce cas particulier j'aurais simplement suivi la relance pour me couche en cas de danger après flop. L'espoir de voir sortir le bon Dirna avec son petit tapis ...
mar, 26/11/2013 - 11:47
#9
Également pour le 3bet allin avec un tapis de 15bb environ tu n'as pas vraiment d'autre choix, du moins il n'y en a pas de meilleur. Comme il a été dit c'est pas parce que tu as perdu ce coup que tu n'as pas fait ce qu'il fallait, tu n'as rien à te reprocher.
En fait le push était bon et même dans le pire scénario ou bouton ouvre très serré et ne fold que 30% du temps sur un push ça reste profitable quand même.
Nice hand
En fait le push était bon et même dans le pire scénario ou bouton ouvre très serré et ne fold que 30% du temps sur un push ça reste profitable quand même.
Nice hand
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mar, 26/11/2013 - 17:36
#10
Si on se positionne du coté des mathématiques, tout ce qu'à écrit Koni / GroRob3rt est juste.
Mais malheureusement dans certains cas, ils ne faut pas en tenir compte (ex : Lulu qui joue le classement qui push sur mon 3-bet en début de partie alors que je n'ai aucune pression et un peu plus qu'elle me fait folder les QQ, alors que 95% du temps sur une partie de rattrapage je vais tout payer avec QQ vu le nombre de personne qui push avec moins bien)
Et ici c'est un cas d'école où l'importance de l'historique est crucial. Ce qui aurait dû te faire folder.
Pour que les mathématiques fonctionnent et la décision soit bonne pour toi, il aurait fallu que la dame ne paie pas tout le temps (il faut 30% de fold mini). Or ici elle ne foldera JAMAIS et çà change la donne. Le pire c'est que dans ton compte rendu tu semble l'avoir senti mais ta décision trop rapide t'a empêché de faire mûrir cette réalité
Il faudrait que Koni calcule les proba avec l'adversaire qui paie 100% du temps et il se rendrait compte que le FOLD est ev+.
L'importance de ne pas être distrait à table quand on est en dehors des coups.
A mon arrivée à la table, elle a dit quelque chose qui aurait pu te mettre sur la piste. Donc 20min avant quand elle a relancé au bouton dans la même situation (Open), elle s'est inquiété du tapis de Nadir et a tjrs pris ses décisions d'ouverture en ayant une vague idée du tapis de celui-ci (mais une idée quand même). Elle a beaucoup foldé au bouton sur ce que j'ai aperçu malgré son tapis qui était alors de 500K
La deuxième chose est qu'elle vient de perdre 3 coups d'affilés. Pense s'être fait bluffé, et surtout sait qu'elle s'est fait bluffé par Pilot. Elle est dans un mode où elle est vraiment perdu. Elle souffle beaucoup, voit que son tapis a fondu à moins de 200K (en réalité elle a un peu plus) mais dans sa tête elle est devenu Short, elle demande constamment quand est ce qu'il y a une pause. Et surtout elle n'a pas complèter la mise de 60K du short alors qu'elle avait 44K à ajouter avec Kx. Donc elle a un profil très "je joue les cartes"
Donc dans ton raisonnement tu dois te dire :
- Personne en stress, qui s'inquiète d'avoir une pause, décision hâtive, etc .. les blindes l'inquiètent beaucoup à chaque fois qu'elle s'y retrouve elle se plaint qu'elle perd 16K ==> Dans le langage usuel elle est "Cagoulé" pose et repose ses lunettes sur la table, souffle, et tout le tintamarre
- Sait qu'elle a beaucoup perdu et ne peut plus se permettre lâcher des jetons (elle l'a dit clairement si tu te souviens bien)
- N'a pas conscience du bouton et des positions (donc élimine l'arrachage dans ce coup)
- Elle sait que Nadir a un peu moins qu'elle et ne va jamais ouvrir si elle n'a rien car elle a bien trop peur du push de Nadir
En sachant tout cela, tu sais qu'elle ne va jamais lâcher sa main, hors si tu push c'est bien parce que tu ne veux pas être payé pour jouer un pile ou face d'un tournoi que tu as joué pendant 15h en low variance. Tu veux simplement arracher les 33K +8K + 10.5K (ante) = 51K ce qui est effectivement une bonne affaire si tu sais que l'adversaire peut fold pas mal de fois.
Tu as Push rapidement, mais quand tu lui annonce ton tapis, elle réfléchit 15s et ne peut résolument pas fold sa main même en sachant qu'elle est couverte de peu (c'est à dire qu'elle joue son tournoi) au final elle ne l'était pas mais sa décision elle l'avait prise en ouvrant à 33K
Donc le Fold issu est une très bonne décision sachant qu'il te reste encore 200K soit un tout petit peu moins que l'average de la table. Avec une image solide où tes open en short handed seront souvent gagnant pour prendre (16 + 8 + 10.5K) = 34K facilement
J'espère t'avoir aider à comprendre ce qui pour moi est une erreur dans ce cas précis.
==> Je met par contre le Bémol qu'ici la situation est originale et marginale. Bien des fois il te faudra pousser avec cette main
Il y a aussi un autre élément qu'on a pas évoqué c'est ton objectif initial (atteindre la TF en mode low variance ou atteindre la TF énorme en prenant des risques en demi-final)
Perso j'aurai choisi la 2ème option (pourtant j'aurai fold ici) mais ton activité à la table prouvait que tu étais plutôt sur la 1ère option et tu as dévié de stratégie sur ce coup fatal.
Voilà pour mon analyse, elle n'engage que moi et la perception que j'ai eu de la table au moment où je l'ai dealé j'espère qu'elle t'aura aidé à ajuster ta stratégie et comprendre l'importance du Metagames et de la Prise de Température de l'adversaire à l'instant T.
Mais malheureusement dans certains cas, ils ne faut pas en tenir compte (ex : Lulu qui joue le classement qui push sur mon 3-bet en début de partie alors que je n'ai aucune pression et un peu plus qu'elle me fait folder les QQ, alors que 95% du temps sur une partie de rattrapage je vais tout payer avec QQ vu le nombre de personne qui push avec moins bien)
Et ici c'est un cas d'école où l'importance de l'historique est crucial. Ce qui aurait dû te faire folder.
Pour que les mathématiques fonctionnent et la décision soit bonne pour toi, il aurait fallu que la dame ne paie pas tout le temps (il faut 30% de fold mini). Or ici elle ne foldera JAMAIS et çà change la donne. Le pire c'est que dans ton compte rendu tu semble l'avoir senti mais ta décision trop rapide t'a empêché de faire mûrir cette réalité
Il faudrait que Koni calcule les proba avec l'adversaire qui paie 100% du temps et il se rendrait compte que le FOLD est ev+.
L'importance de ne pas être distrait à table quand on est en dehors des coups.
A mon arrivée à la table, elle a dit quelque chose qui aurait pu te mettre sur la piste. Donc 20min avant quand elle a relancé au bouton dans la même situation (Open), elle s'est inquiété du tapis de Nadir et a tjrs pris ses décisions d'ouverture en ayant une vague idée du tapis de celui-ci (mais une idée quand même). Elle a beaucoup foldé au bouton sur ce que j'ai aperçu malgré son tapis qui était alors de 500K
La deuxième chose est qu'elle vient de perdre 3 coups d'affilés. Pense s'être fait bluffé, et surtout sait qu'elle s'est fait bluffé par Pilot. Elle est dans un mode où elle est vraiment perdu. Elle souffle beaucoup, voit que son tapis a fondu à moins de 200K (en réalité elle a un peu plus) mais dans sa tête elle est devenu Short, elle demande constamment quand est ce qu'il y a une pause. Et surtout elle n'a pas complèter la mise de 60K du short alors qu'elle avait 44K à ajouter avec Kx. Donc elle a un profil très "je joue les cartes"
Donc dans ton raisonnement tu dois te dire :
- Personne en stress, qui s'inquiète d'avoir une pause, décision hâtive, etc .. les blindes l'inquiètent beaucoup à chaque fois qu'elle s'y retrouve elle se plaint qu'elle perd 16K ==> Dans le langage usuel elle est "Cagoulé" pose et repose ses lunettes sur la table, souffle, et tout le tintamarre
- Sait qu'elle a beaucoup perdu et ne peut plus se permettre lâcher des jetons (elle l'a dit clairement si tu te souviens bien)
- N'a pas conscience du bouton et des positions (donc élimine l'arrachage dans ce coup)
- Elle sait que Nadir a un peu moins qu'elle et ne va jamais ouvrir si elle n'a rien car elle a bien trop peur du push de Nadir
En sachant tout cela, tu sais qu'elle ne va jamais lâcher sa main, hors si tu push c'est bien parce que tu ne veux pas être payé pour jouer un pile ou face d'un tournoi que tu as joué pendant 15h en low variance. Tu veux simplement arracher les 33K +8K + 10.5K (ante) = 51K ce qui est effectivement une bonne affaire si tu sais que l'adversaire peut fold pas mal de fois.
Tu as Push rapidement, mais quand tu lui annonce ton tapis, elle réfléchit 15s et ne peut résolument pas fold sa main même en sachant qu'elle est couverte de peu (c'est à dire qu'elle joue son tournoi) au final elle ne l'était pas mais sa décision elle l'avait prise en ouvrant à 33K
Donc le Fold issu est une très bonne décision sachant qu'il te reste encore 200K soit un tout petit peu moins que l'average de la table. Avec une image solide où tes open en short handed seront souvent gagnant pour prendre (16 + 8 + 10.5K) = 34K facilement
J'espère t'avoir aider à comprendre ce qui pour moi est une erreur dans ce cas précis.
==> Je met par contre le Bémol qu'ici la situation est originale et marginale. Bien des fois il te faudra pousser avec cette main
Il y a aussi un autre élément qu'on a pas évoqué c'est ton objectif initial (atteindre la TF en mode low variance ou atteindre la TF énorme en prenant des risques en demi-final)
Perso j'aurai choisi la 2ème option (pourtant j'aurai fold ici) mais ton activité à la table prouvait que tu étais plutôt sur la 1ère option et tu as dévié de stratégie sur ce coup fatal.
Voilà pour mon analyse, elle n'engage que moi et la perception que j'ai eu de la table au moment où je l'ai dealé j'espère qu'elle t'aura aidé à ajuster ta stratégie et comprendre l'importance du Metagames et de la Prise de Température de l'adversaire à l'instant T.
mar, 26/11/2013 - 20:52
#11
C'est pas idiot, quand y'a une décision limite, le fait que l'adversaire soit "cagoulé", tilt,pressé de partir, etc.. peut faire pencher la balance d'un coté ou de l'autre.
Par contre si la table est bien active ça risque d’être compliqué de ne pas prendre ce genre de spot, car les spots de vol de blind seront assez rares et les mains meilleurs que 88 ça s'attrape pas tout les jours.
Ça va être un peu chiant de calculer l'espérance de gain en € (€ev) et puis arrivé à ce stade c'est le top5 qu'il faut aller chercher je pense, la considération de l'écart entre les paliers me semble inutile dans ce cas précis.
Je peux quand même essayer de calculer l'espérance de gain en jetons du push, c'est une estimation car on ne connait pas avec exactitude les mains qui sont jouées par villain. Si vous n’êtes pas du tout d'accord avec les ranges que je donne ça peut changer le résultat.
Quelle est la range avec laquelle villain ouvre du bouton?:
Probablement pas beaucoup plus serré que: 66+, A9s+, KTs+, QJs, ATo+, KTo+, QJo
Si villain paie avec 100% de cette range contre sb qui est short, je ne pense pas qu'elle paie 100% contre hero qui a environ le même stack.
Dans ce cas elle passera probablement A9s, KTs, KTo, QJs, QJo, et peut-être même 66-77. Ça me semble être proche du cas le plus défavorable soit ici une fold equity de 26% seulement parce qu'elle en a marre de se faire bluffer ^^
Equity Victoire Égalité
MP2 55.42% 54.86% 0.56% { 88+, ATs+, KJs+, ATo+, KJo+ }
MP3 44.58% 44.02% 0.56% { 8h8s }
Ev(push)= (%fold)*(pot actuel)+(%call * (%win*(pot+stack effectif))-(%call * (%lose*stack effectif))
Ev(push)=(0.26*63500)+(0.74*(0.45*(63500+200000))-(0.74*(0.55*200000))
Ev(push)=16510 + 87745.5 - 81400
Ev(push)=22855.5
Ça veut dire que si ce scénario (range d'open et de call de villain) est proche de la réalité le push est positif de 22855 jetons sur le long terme.
Après je suppose qu'étant ev+ cela doit être optimal mais je l'affirmerais pas non plus.
Par contre si la table est bien active ça risque d’être compliqué de ne pas prendre ce genre de spot, car les spots de vol de blind seront assez rares et les mains meilleurs que 88 ça s'attrape pas tout les jours.
Ça va être un peu chiant de calculer l'espérance de gain en € (€ev) et puis arrivé à ce stade c'est le top5 qu'il faut aller chercher je pense, la considération de l'écart entre les paliers me semble inutile dans ce cas précis.
Je peux quand même essayer de calculer l'espérance de gain en jetons du push, c'est une estimation car on ne connait pas avec exactitude les mains qui sont jouées par villain. Si vous n’êtes pas du tout d'accord avec les ranges que je donne ça peut changer le résultat.
Quelle est la range avec laquelle villain ouvre du bouton?:
Probablement pas beaucoup plus serré que: 66+, A9s+, KTs+, QJs, ATo+, KTo+, QJo
Si villain paie avec 100% de cette range contre sb qui est short, je ne pense pas qu'elle paie 100% contre hero qui a environ le même stack.
Dans ce cas elle passera probablement A9s, KTs, KTo, QJs, QJo, et peut-être même 66-77. Ça me semble être proche du cas le plus défavorable soit ici une fold equity de 26% seulement parce qu'elle en a marre de se faire bluffer ^^
Equity Victoire Égalité
MP2 55.42% 54.86% 0.56% { 88+, ATs+, KJs+, ATo+, KJo+ }
MP3 44.58% 44.02% 0.56% { 8h8s }
Ev(push)= (%fold)*(pot actuel)+(%call * (%win*(pot+stack effectif))-(%call * (%lose*stack effectif))
Ev(push)=(0.26*63500)+(0.74*(0.45*(63500+200000))-(0.74*(0.55*200000))
Ev(push)=16510 + 87745.5 - 81400
Ev(push)=22855.5
Ça veut dire que si ce scénario (range d'open et de call de villain) est proche de la réalité le push est positif de 22855 jetons sur le long terme.
Après je suppose qu'étant ev+ cela doit être optimal mais je l'affirmerais pas non plus.
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mar, 26/11/2013 - 21:35
#12
Merci à tous pour vos réponses... Celle de Guoga est vraiment super détaillée, et reprend bien tous les aspects de la main que forcément ceux qui n'étaient pas à la table ne peuvent pas connaître. Je note qu'il arrive à la même conclusion que Pilot, lui aussi à la table... result oriented ? je ne pense pas... Tous les arguments que développe Guoga contre le push, ça fait deux jours que je me les ressasse.
Je n'ai pas fait de calcul (avec quel outil ? ICM Trainer ?) pour savoir ce que ça donne avec une fold equity à 0, mais je veux bien croire que c'est EV-, car avec la range de Gisou, je ne joue plus qu'un coin flip au mieux (ce que je dévoilais dans le spoiler)
@Pilot : Je me demande aussi ce que tu avais quand tu m'as fait folder 
quelques mains avant que je sorte... si tu avais 88 ça serait vraiment trop drôle ??
@Trankil : je suis d'accord avec toi, le minimum que l'on puisse faire avant d'engager son tournoi sur un coup, et surtout si proche de la fin, c'est de prendre le temps de la reflexion, surtout quand la décision ne semble pas évidente. Je ne l'ai pas fait sur ce coup et je pense que c'est peut-être ça ma plus grosse erreur. Buvez... éliminez ! (les autres joueurs)
@Pasdebol : et pourquoi pas un call à la Marco ? ça n'engage que 10% de mon stack et je ne pense pas qu'avec 88 ma main soit injouable au flop, même hors de position. Je suis sûr que j'ai plus de fold equity en misant 1/2 pot sur un flop sans carte au dessus du 10, qu'en poussant pré flop, et même si j'ai un call en face , j'ai encore toutes les chances d'avoir la meilleure main !
@Guoga : c'est vrai, je n'ai pas précisié si je privilégiais la table finale ou la gagne, et ça a beaucoup d'importance dans la décision. Malgré ma stratégie en apparence pépère, je visais la gagne bien sûr, et c'est aussi ce qui m'a fait pousser les 8, un peu vite malheureusement.
Je n'ai pas fait de calcul (avec quel outil ? ICM Trainer ?) pour savoir ce que ça donne avec une fold equity à 0, mais je veux bien croire que c'est EV-, car avec la range de Gisou, je ne joue plus qu'un coin flip au mieux (ce que je dévoilais dans le spoiler)
@Pilot : Je me demande aussi ce que tu avais quand tu m'as fait folder
quelques mains avant que je sorte... si tu avais 88 ça serait vraiment trop drôle ??@Trankil : je suis d'accord avec toi, le minimum que l'on puisse faire avant d'engager son tournoi sur un coup, et surtout si proche de la fin, c'est de prendre le temps de la reflexion, surtout quand la décision ne semble pas évidente. Je ne l'ai pas fait sur ce coup et je pense que c'est peut-être ça ma plus grosse erreur. Buvez... éliminez ! (les autres joueurs)
@Pasdebol : et pourquoi pas un call à la Marco
? ça n'engage que 10% de mon stack et je ne pense pas qu'avec 88 ma main soit injouable au flop, même hors de position. Je suis sûr que j'ai plus de fold equity en misant 1/2 pot sur un flop sans carte au dessus du 10, qu'en poussant pré flop, et même si j'ai un call en face , j'ai encore toutes les chances d'avoir la meilleure main !@Guoga : c'est vrai, je n'ai pas précisié si je privilégiais la table finale ou la gagne, et ça a beaucoup d'importance dans la décision. Malgré ma stratégie en apparence pépère, je visais la gagne bien sûr, et c'est aussi ce qui m'a fait pousser les 8, un peu vite malheureusement.
mar, 26/11/2013 - 21:33
#13
@Koni : je n'avais pas vu tes calculs avant de poster le message précédent... Tel que je l'ai resssenti à la table, Gisou n'aurait jamais relancé avec une main moyenne, donc elle avait au minimum un As bien kické, KJ+ ou une paire au dessus de 77. Et effectivement pratiquement les seules de chances de fold dans cette range sont peut-être les KJ, KQ et 88,99...
mar, 26/11/2013 - 21:52
#14
quand je vois le range de main ou la psycho que vous prêtez à gisou, je crois qu'on parle pas de la même 
je persiste pour dire que le call est pour moi le pire avec comme tu le précise 7M
j'aime bien comme toi jouer en contrôle mais par habitude je sais que l'average de laTF est souvent à 10BB donc all in
je persiste pour dire que le call est pour moi le pire avec comme tu le précise 7M
j'aime bien comme toi jouer en contrôle mais par habitude je sais que l'average de laTF est souvent à 10BB donc all in
mar, 26/11/2013 - 21:53
#15
pasdebol a écrit :
je sais que l'average de laTF est souvent à 10BB donc all in
Je call.
mar, 26/11/2013 - 22:26
#16
pasdebol a écrit :
quand je vois le range de main ou la psycho que vous prêtez à gisou, je crois qu'on parle pas de la même
Pour l'état d'esprit du villain, tout à fait d'accord avec hero, guoga, etc... en revanche pour sa range je crois que vous vous fourvoyez chers amis, et 100% ok avec pasdebol.
Quand on est dans le rail (et j'y suis souvent) on a l'occasion de jeter un œil indiscret sur les hole cards des villains. Et je peux vous certifier que madame n'ouvre pas que des premiums
mar, 26/11/2013 - 22:51
#17
grosrobert a écrit :
... je peux vous certifier que madame n'ouvre pas que des premiums
Oui c'est tout à fait l'impression que j'avais lorsque je suis arrivé à la table : Mais à ce moment elle était CL, elle était détendue, elle souriait, elle était la reine de la table... et rentrait dans tous les coups... 1H et 300 000 jetons de perdus plus tard, elle a prévenu tout le monde (en regardant pilot) que la prochaine main serait la bonne, et qu'à ce moment il ne faudrait plus la bluffer...
de plus Guoga l'a bien décrit:
- elle a un profil très "je joue les cartes"
- elle a peur du shove de Nadir
mar, 26/11/2013 - 22:48
#18
Oui je sais, j'étais présent quand pilot lui a tablé le bluff en la check raisant river avec son busted draw; coup qui l'a d'ailleurs rendue complètement steamy mais ça ne change rien à l'histoire :
même avec 0% de FE vs son open le push est EV+
même avec 0% de FE vs son open le push est EV+
mar, 26/11/2013 - 22:51
#19
DynaX a écrit :
Mais à ce moment elle était CL, elle était détendue, elle souriait, elle était la reine de la table... et rentrait dans tous les coups... 1H et 300 000 jetons de perdus plus tard, elle a prévenu tout le monde (en regardant pilot) que la prochaine main serait la bonne, et qu'à ce moment il ne faudrait plus la bluffer...
La fameuse peur du coin flip pour le nit, je l'ai connue (la connaît encore peut-être
) .. mais c'est définitivement ev-
mer, 27/11/2013 - 00:25
#20
DynaX a écrit :
Si je peux me permettre un petit commentaire en toute franchise et sans aucun jugement: tu es assurément "result oriented" parce que tu es tombé sur le top de son range @Koni : je n'avais pas vu tes calculs avant de poster le message précédent... Tel que je l'ai resssenti à la table, Gisou n'aurait jamais relancé avec une main moyenne, donc elle avait au minimum un As bien kické, KJ+ ou une paire au dessus de 77. Et effectivement pratiquement les seules de chances de fold dans cette range sont peut-être les KJ, KQ et 88,99...
Sinon je voulais juste préciser que les ranges présumées de ma tentative de démonstration de tout à l'heure sont volontairement les plus pessimistes possible pour montrer que même dans le scénario le plus défavorable le 3bet est profitable.
Et donc avec une évaluation moins pessimiste de ses ranges, le 3bet "tout dedans" est encore meilleur.
Dame Gisou même en ayant fréquenté yu brecard quelques heures et asticotée par le méchant pilot26 quelques coups plus tôt, n'ouvre pas avec seulement 8% de ses mains
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mer, 27/11/2013 - 07:07
#21
Pour dynax, non c'est vraiment horrible un call ou tu sera OoP. Si tu regarde les joueurs experimentés ne donkbet quasi jamais et ici tu risque de perdre pas mal de jetons.
Moins de 10-12 bb c'est push / fold
Moi j'aurai fold car j'aurai sans doute estimé avoir un edge a cette table qui etait tres serré apres depart de pilot
Moins de 10-12 bb c'est push / fold
Moi j'aurai fold car j'aurai sans doute estimé avoir un edge a cette table qui etait tres serré apres depart de pilot
mer, 27/11/2013 - 07:29
#22
Mr Guoga a écrit :
Pour dynax, non c'est vraiment horrible un call ou tu sera OoP. Si tu regarde les joueurs experimentés ne donkbet quasi jamais et ici tu risque de perdre pas mal de jetons.
Moins de 10-12 bb c'est push / fold
Moi j'aurai fold car j'aurai sans doute estimé avoir un edge a cette table qui etait tres serré apres depart de pilot
Non mas dis donc dis donc...ça veut dire quoi ça !??
mer, 27/11/2013 - 17:44
#23
Je pense que çà tient d'une part de ton activité dû à ton tapis et surtout du au fait que la table s'est retrouvé en Short Handed et la Bulle approchant. On ne voyait plus beaucoup de flop ^^
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J'imagine même qu'au fond de vous vous savez déjà que vous avez bien joué votre main mais sans doute est-ce le résultat qui vous convient moins.
A part ça la présentation que vous faites de la table et des joueurs est sympa à lire et plutôt précise. Je doute cependant que tous les joueurs présents à table aient votre "niveau de réflexion".
Quoiqu'il en soit, même sans la "bonne" image que vous pensez dégager à table, votre main est bien trop forte pour ne pas partir à tapis où comme disent les "pros" dans ce spot c'est un no brain reshove.
"Moi quand je joue le classement, quand je ne suis pas sûr à 80%, je ne mets pas 80 BB au milieu"
CaracallMuck 09/04/2018