In love with AA ?

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PulveraX
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Jeudi dernier, dernier coup avant la pause, donc blinds 100/200. Nous sommes encore 8 sur 9, il me reste environ 3200 jetons. Je n'ai joué que 2 ou 3 mains au premier niveau, autant dire que tout le monde a oublié que j'existais...
Ca folde jusqu'à Bouton, qui doit avoir 4000 jetons; il est le joueur le plus "actif" de la table et limpe/call beaucoup depuis le début quitte à payer très "light" pour voir le flop, et décide cette fois de relancer 600, il doit avoir 4000 jetons en tout.
SB folde et je soulève AhAd. Je relance à 1200 avec pour idée de faire grossir autant que possible le pot sans chasser ma proie... Bouton, visiblement surpris par mon raise qu'il n'attendait pas, paye après une légère hésitation qui me fait penser que sa main ne doit pas être si forte que ça...

Flop Js Qh Kc

que faire ?
WhoGonStop
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Je pense qu'il faut push préflop. Quand tu minraise à 1200, il va te rester un tapis de 2000jetons, dans un pot qui fera 2700. Donc t'es commit de toute façon, autant faire tapis préflop.

Comme tu l'as joué, c'est vraiment compliqué, je pense que t'as pas le choix et que tu dois faire tapis vu que t'es totalement commit.
PulveraX
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WhoGonStop a écrit :
Je pense qu'il faut push préflop...


Si il y avait une chance que BTN paye, c'est ce que j'aurais fait. Mais j'étais (et je suis encore) sûr du contraire, et je ne voulais pas me contenter des 600...
WhoGonStop
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Oui, j'ai compris pourquoi tu n'avais pas push préflop mais je pense que ça reste la meilleure solution quand même parce qu'avec un minraise tu est commit (donc ça revient au même que push) et tu vas devoir push quasiment tous les flops.

Si tu sais que ton adversaire va fold si tu push, autant call son raise et faire une sorte de stop and go.
blacksad11
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Je suis assez d'accord avec whogonstop, push PF était le plus logique, mais contre des joueurs standards... sur ta description de bouton, j'aime aussi ton raise car il va caller souvent et rarement se rendre compte que tu as qu'un monstre dans ce spot.
sauf que c'est difficile de reculer ensuite, ou alors il fallait push.
certes c'est le pire flop que tu pouvais attendre.

il limpe/call souvent... donc avec quoi il raise ?
des monstres ? mais il aurait normalement 4bet push non ?

des Ax bien kické ? donc dans ce cas là t'es sûrement devant.
des paires ? idem

des braodways ? là t'es mal.... car bcp font deux paires. au mieux c'est tirages + paires...

en fait la réponse dépend de sa range de raise....
s'il limpe les KQ,KJ,QJ,9T,AT, push voire check raise évident. check raise pour le laisser bluffer les mains qui ne calleront pas un push.
s'il les raise, c'est plus chaud.... car bcp de mains te battent....et tu n'en feras passé aucune...

sans plus d'info, je check raise. peu de turn changeront qq ch, donc tu peux prendre le risque.

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PulveraX
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WhoGonStop a écrit :
... autant call son raise et faire une sorte de stop and go.


c'est une option que j'avais rejettée aussi, parceque je voulais impliquer au maximum mon adversaire, pour qu'il finisse par tout mettre au milieu. Si je call juste, il pourrait encore folder sur un bet de ma part si il ne touche rien au flop, alors qu'en ayant déjà mis 1200, il sera beaucoup plus enclin à payer et/ou bluffer post flop...
mais là évidemment, le flop change pas mal la donne...

Donc ma question est bien que faire à ce moment du coup, => je note que tu pushes... mais j'attends aussi d'autres avis... car j'ai eu des conseils contradictoires sur le moment...
PulveraX
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blacksad11 a écrit :
... il va caller souvent et rarement se rendre compte que tu as qu'un monstre dans ce spot.
...


oui, tu as parfaitement saisi la situation; d'ailleurs quand j'ai reparlé du coup avec BTN à la pause, il m'a avoué qu'il ne me voyait pas du tout sur AA...

D'ailleurs je dois avouer qu'au moment où j'ai fait le minraise, je me suis dit que la ficelle était un peu grosse et j'ai même eu peur qu'il folde direct pré-flop !

concernant sa range de main, la plus probable est malheureusement la broadway, mais presque toutes les mains "potables" étant selon moi aussi possibles, ça limite quand même cette probabilité...

Par rapport à ce que tu me dis, je pense qu'il raise la plupart des mains que tu as citées (aussi à cause de sa position et parceque tout le monde a foldé), donc je considère que sur ce flop tu serais plustôt prudent tendance check/fold

houdini
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WhoGonStop a écrit :
Si tu sais que ton adversaire va fold si tu push, autant call son raise et faire une sorte de stop and go.

Sur des joueurs faibles,tu peux jouer aussi sur l'effet commit mais vis à vis de l'adversaire.
Là, Dynax décide de prendre un petit risque en jouant small ball.
Ainsi, il se retrouve à la turn avec un tapis de 2000 devant un pot de 2600.
Vilain aura du mal à lâcher le coup s'il a connecté le moindre truc mais évidemment cela dépend du profil.

Aussi, vu le stack de Dynax, je préfère un 3bet un peu plus fort 1350/1400 car cela ne change rien pour un joueur limper "calling station" qui raise rarement: il ne lâchera quasi jamais.
Et à la turn, tu as 1800 devant toi et le pot est à 3000; c'est dans ces situations que tu entends souvent:
"Ah! il ne te reste que ça, bon ben je suis obligé de te payer alors" sauf que lui, n'a souvent pas compris qu'il y était obligé par le call de ton 3bet pre-flop .. ou comment profiter du manque d'anticipation d'un adversaire.

Après, se retrouver derrière au flop est pour moi anodin car cela arrivera rarement, c'est le risque du jeu small ball
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Le poker est un jeu et en tant que jeu, la première règle, c'est le respect !

PulveraX
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WhoGonStop a écrit :
...avec un minraise tu est commit ...


autre info : aussi horrible que ça va paraître à certains, je ne me sens pas commit dans ce spot, car je sais pour l'avoir expérimenté pas mal de fois aux parties du jeudi qu'avec 2000 jetons après la pause, on n'est pas complètement mort... surtout quand on est encore 8 à table, et qu'on vient de payer la BB. Donc je me donnais encore la possibilité de folder ma main à ce moment de la partie...
WhoGonStop
Inscription: 26/12/2012
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Tu n'es pas forcément commit par rapport au stack qu'il te reste. C'est surtout par rapport au fait que tu engages presque 40% de ton tapis préflop.

Après je suis d'accord avec vos réflexions, notamment sur du jeu live. Moi je ne parle que de manière totalement théorique et sur le long terme.

Au flop pour moi, le check n'est pas bon car Vilain risque de souvent check back et ya pas mal de turn qui nous embêtent.
Koniflush
Inscription: 24/06/2011
Messages: 1180
Salut dynax

Dans un cas général je dirais aussi que le 3bet push est la meilleure option. Tu le dis toi même, ton adversaire est un joueur loose-passif alors quand il raise, il y a de bonne chance pour que sa main soit dans le haut de son éventail et qu'il va rarement passer sur une relance. Il peut se laisser tenter avec une paire moyenne, un Ax, quelques broadways qu'il aura du mal à amener au bout s'il rate complétement le flop. Faut pas oublier que les mains comme 88, 99, TT vont souvent trouver une overcard sur le flop qui peut les effrayer.
Autre chose qui plaide en faveur du 3bet push avec 15bb c'est que c'est le stack idéal pour faire ça, et si tu ne le fais pas avec AA, KK, tu es déséquilibré et exploitable. Tu feras rarement un min 3bet en bluff et tes 3bet push seront moins impressionnant ce qui te fais perdre pas mal de fold equity.

Une fois arrivé au flop, le check/fold me semble pas bon du tout et le check/raise c'est pire car ça ne sert à rien. Comme joué je push et je serre les fesses.

La range qui peut te payer si tu push flop:

Tableau : K:heart:Q:spade:J:club:
       Equity  Victoire  Égalité
villain   48.80%    46.19%    2.61% { TT+, AQs+, ATs, KTs+, QTs+, AQo+, ATo, KTo+, QTo+ }
hero   51.20%    48.59%    2.61% { AdAc }


Parfois y'a moyen de prendre une ligne moins académique car la situation s'y prête et que la meilleur espérance de gain se trouve là.. pas facile de trouver la bonne situation en tout cas Wink

__________________


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dosop
Inscription: 15/12/2009
Messages: 7087
houdini a écrit :
en jouant small ball.
(...) un tapis de 2000 devant un pot de 2600.


Ouais.

Sinon t'as les As avec 16 blinds de tapis effectif, tu peux pas trop te tromper. De n'importe quelle manière que tu mettes tout au milieu, c'est good.
WhoGonStop
Inscription: 26/12/2012
Messages: 51
Koniflush a écrit :
Salut dynax

Dans un cas général je dirais aussi que le 3bet push est la meilleure option. Tu le dis toi même, ton adversaire est un joueur loose-passif alors quand il raise, il y a de bonne chance pour que sa main soit dans le haut de son éventail et qu'il va rarement passer sur une relance. Il peut se laisser tenter avec une paire moyenne, un Ax, quelques broadways qu'il aura du mal à amener au bout s'il rate complétement le flop. Faut pas oublier que les mains comme 88, 99, TT vont souvent trouver une overcard sur le flop qui peut les effrayer.
Autre chose qui plaide en faveur du 3bet push avec 15bb c'est que c'est le stack idéal pour faire ça, et si tu ne le fais pas avec AA, KK, tu es déséquilibré et exploitable. Tu feras rarement un min 3bet en bluff et tes 3bet push seront moins impressionnant ce qui te fais perdre pas mal de fold equity.

Une fois arrivé au flop, le check/fold me semble pas bon du tout et le check/raise c'est pire car ça ne sert à rien. Comme joué je push et je serre les fesses.

La range qui peut te payer si tu push flop:

Tableau : K:heart:Q:spade:J:club:
       Equity  Victoire  Égalité
villain   48.80%    46.19%    2.61% { TT+, AQs+, ATs, KTs+, QTs+, AQo+, ATo, KTo+, QTo+ }
hero   51.20%    48.59%    2.61% { AdAc }


Parfois y'a moyen de prendre une ligne moins académique car la situation s'y prête et que la meilleur espérance de gain se trouve là.. pas facile de trouver la bonne situation en tout cas Wink



Voilà, c'est ce que j'avais en tête mais j'suis un peu nul en développement. (Puis je bossais en même temps). Smile
houdini
Inscription: 11/01/2010
Messages: 7451
dosop a écrit :
houdini a écrit :
en jouant small ball.
(...) un tapis de 2000 devant un pot de 2600.


Ouais.

Sinon t'as les As avec 16 blinds de tapis effectif, tu peux pas trop te tromper. De n'importe quelle manière que tu mettes tout au milieu, c'est good.

Bonne remarque Tongue
Mais, crois-tu que Vilain est du même avis ? Wink
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Mr Guoga
Inscription: 07/07/2010
Messages: 1968
Met tout au milieu .. çà fait moins "cramé" que ton min-raise qui annonce du sévèrement lourd quand on te connait Smile

Moi je n'hésite pas à just call sa mise avec les as pour lui faire faire des erreurs post flop ... surtout dans le cas où tu sais qu'il est très agressif .. check raise sur le flop et tu gagne 80% du temps un bon tas de jetons ...

Si il a touché grave c'est le jeu ... et qui te dit qu'il n'aurai pas suivi ton tapis avec un résultat semblable ...
CaraCallMuck
Inscription: 19/01/2010
Messages: 474
Vu que j'etais à la table et que c'est moi qui est fait la remarque je me permets d'argumenter vite.

Comme dit avant perso je 3bet allin contre un joueur standard. Contre lui ton reraise peut se defendre car il ne va pas se rendre compte que tu as un monstre.
Apres comme pour moi il raise au bouton les
"KQ,KJ,QJ,AT,1010,99, JJ,QQ,KK,AA,AK,AQ,AJ" c'est vraiment pas un bon flop.
Tu bats 1010/99 et AK,AQ AJ.

1) Si tu push tu fais fold les mains que tu bats sauf AK.
2) tu check. Pour moi ce joueur ne bluffera que tres rarement voir jamais sur ce spot. D'ailleurs tu l'as bien vu car il a check down jusque la riviere tous les coups où il avait rien et ce meme qd c'etait evident qu'une mise faisait passer son adversaire. Donc perso comme joué preflop je check. S'il check c'est que je suis devant tres souvent et je push turn ou check down jusqu'au bout vu qu'il l'as deja fait avant. S'il mise turn, je fold pour les raisons expliquer avant.

Ca peut paraitre weak mais sur une table facile avec 2000 sur 100/200 tu peut remonter meme si tres rarement tu te fais bluffer sur ce coup par cette personne.

Pour la petite histoire. AA pousse et il est callé par A10. Heureusement un 10 arrivera pour le partage.

D'ailleurs encore un exemple pour situer encore plus la main de vilain :

Il a misé sa quinte max sur le flop sans chercher à pieger alors que personne n'avait montrer de force preflop donc grande chance que personne n'est rien et de faire fold tt le monde.
Qd il a voulu piéger avec un brelan de 22 floppé il a misé tout petit river ou turn, donc il t'aurait peut etre pas mis tapis au flop/turn voir mm river mais aurait miser petit genre 800/1000 ? D'où ma ligne de check/down.
J'extrapole mais c'est vraiment sa maniere de faire.
CaraCallMuck
Inscription: 19/01/2010
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Encore un truc je ne suis pas d’accord avec ton calcul d’équité Koni car si AA open push, ce mec ne paiera pas avec ta range de calcul. Il paiera juste avec AK/KQ/KJ/QJ/A10, apres c'est ma perception de ce joueur. Allez peut etre qq combo, essaies avec en + KTs et KTo car je pense pas qu'il paye avec AQ/AJ cad paire + ventrale, et je pense pas qu'il raise Q10.
Koniflush
Inscription: 24/06/2011
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Je connais pas "ce" mek Tongue
D’après ce que dynax dit, c'est un joueur loose passif et d’après ce que j'ai pu voir jusqu'ici, la plupart d'entre eux vont rarement passer une paire + oesd .. après si effectivement villain ne bluff jamais dans ce spot, y'a moyen de check down.. si villain est calling station je préfère push au flop comme joué.
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CaraCallMuck
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Il a aussi attaqué une flush max au flop sans prendre de value dans un pot limpé il me semble. Encore un argument pour montrer qu'il piege rarement et que le check down est possible.
PtiteJuju
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+1 Whogonstop & Guoga ! Qh Qs
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Carpe diem

PulveraX
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Merci à tous pour vos avis et conseils.... avec mention spéciale pour Caracole pour sa mémoire précise sur les autres coups de BTN qui éclaircissent les possibilités offertes post flop.
Encore un exemple qui prouve, si besoin est, l'importance du contexte dans la décision, même sur une main aussi "évidente" et "polarisante" que AA !
Koniflush
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Pour la petite histoire, hier soir alors que j'étais à ta table, une situation similaire est arrivée.
Blind 100/200, jsuis au sb avec AA, btn a environ 3000 voir même un peu moins. Il open raise 600, je 3bet push et btn fold. Il m'a dit avoir passé AK !! J'en reviens toujours pas.
Certains vont en général préférer le min raise ou le call dans cette situation.. je regrette pas d'avoir choisi l'option agressive finalement Wink
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dosop
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Easy fold AK, demande à Pasqualini
Mikaol26
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Eh oui, j'ai bien foldé AK sentant que koni est quasi sur d'avoir une paire AA ou KK. J'ai préféré foldé par précaution ...

Egalement un peu avant, blind 75/150. Je possède AA, je relance 350 et le gars (désolé je sais plus son pseudo) paie. Flop déjà 2 coeurs (j'ai en seulement un ce qui fait 3), je relance à 625. Le gars réfléchit un peu puis paie. Le turn tombe une fois le coeur, j'ai préféré checker puis il relance a 1600. Je me retrouve coincé. Soit il avait déjà brelan soit couleur. J'ai donc foldé et il me montre couleur. Il faut savoir folder même si je possède AA
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Poker par plaisir, c'est déjà très bien !

jcc007
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j'aime Wink
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Ce qui nous tue pas nous rend plus fort

PulveraX
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Mikaol26 a écrit :
...J'ai donc foldé et il me montre couleur. Il faut savoir folder même si je possède AA


Oui, 2 jolis folds Mikaol !
Dommage que tu n'aies pas eu de réussite ensuite !
Koniflush
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DynaX a écrit :
Mikaol26 a écrit :
...J'ai donc foldé et il me montre couleur. Il faut savoir folder même si je possède AA


Oui, 2 jolis folds Mikaol !
Dommage que tu n'aies pas eu de réussite ensuite !

Sur le coup ou gwada lui montre la flush oui beau fold par contre l'autre jsuis pas d'accord. C'est pas pask j'avais AA sur ce coup que c'est ok Tongue
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PulveraX
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Koniflush a écrit :
... C'est pas pask j'avais AA sur ce coup que c'est ok Tongue

hé hé hé, il faut que tu arrêtes de te gratter la tête quand tu as les as...
Mr Guoga
Inscription: 07/07/2010
Messages: 1968
En même temps Koni qui push en blind 100/200 sur bet de Mikaol .. obvious que la Range se situe entre QQ et AA ^^


Sinon j'apprécie beaucoup Caracole, pas seulement car c'est un chic type, mais surtout parce c'est un des joueurs avec Stiiflerx, Dirna et ckawa les plus observateurs à une table si on le compare au panel de joueurs du spank. Les bons joueurs ont un grand avantage de retenir les situations précédentes et de se les remémorer quand ils sont eux même aux prises avec le joueur ce qui leur permet ensuite de faire des hero call ou hero fold.

Joueur souvent incompris par la plupart des joueurs d'instinct ou automatisé mais diablement redoutable.

Vraiment j'aimerais faire une grosse session de HU avec toi en live ou online. C'est très intéressant de te jouer.


PtiteJuju
Inscription: 19/02/2012
Messages: 250
Mieux vaut du online pour toi face à Caracole car vous êtes deux bons joueurs mis à part, tu le reconnais toi même, il a beaucoup plus la poker face que toi ! Oups Qh Qs
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Carpe diem

Mr Guoga
Inscription: 07/07/2010
Messages: 1968
Si la pokerface permettait de faire gagner çà se saurait lol !

C'est uniquement du style çà comme ceux qui font des tricks avec les jetons ou qui lancent avec style leurs cartes ou leurs jetons. Avec leurs lunettes et leur capuche ^^

Ce qui lui permet de gagner c'est sa mémoire et son cerveau qui lui permet d'analyser le jeu (bon également un peu les cartes mais c'est secondaire)