Push/fold à la bulle d'un snG
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ven, 17/08/2012 - 16:39
Pour poursuivre des reflexions entamées avec Dynax, j'aimerai avoir votre avis sur une main jouée hier soir à la MJC.
4 joueurs restants aux blindes 500/1000.
Il y a 2 petits tapis (utg et sb env 4000) .utg folde
vilain est Chipleader avec 10000, il est au bouton et met tapis. Il le fait souvent et peut avoir n'importe quoi. la sb folde
Vous êtes de BB avec AQo et un stack de 8000 (dont 1000 engagé en bb)
Qui passe ? qui pousse ? est ce que ça vous semble évident ou limite ?
4 joueurs restants aux blindes 500/1000.
Il y a 2 petits tapis (utg et sb env 4000) .utg folde
vilain est Chipleader avec 10000, il est au bouton et met tapis. Il le fait souvent et peut avoir n'importe quoi. la sb folde
Vous êtes de BB avec AQo et un stack de 8000 (dont 1000 engagé en bb)
Qui passe ? qui pousse ? est ce que ça vous semble évident ou limite ?
ven, 17/08/2012 - 17:07
#1
Euuuuuuuuuuhhhhhhhh... pour répondre à la question je dois savoir si je tiens compte du fait que je viens d en coller une (que je couvre à peine) avec K8 deux ou trois mains avant ou pas ? 
ven, 17/08/2012 - 17:40
#2
allez, répond à la question et après je présente des excuses publiques pour le call avec K8
ven, 17/08/2012 - 17:51
#3
si ça peut te rassurer bien sur que j aurais payé aussi en SNG 
ven, 17/08/2012 - 20:57
#4
Je dirais que c'est un Fold assez facile.
Contre CL ton facteur bulle est grand, ce qui fait que tes jetons coûtent très cher.
Même si tu sais qu'il push any two, tu peux pas te permettre de prendre des risques et de sauter maintenant, de plus ta cote est pas terrible.
Contre CL ton facteur bulle est grand, ce qui fait que tes jetons coûtent très cher.
Même si tu sais qu'il push any two, tu peux pas te permettre de prendre des risques et de sauter maintenant, de plus ta cote est pas terrible.
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ven, 17/08/2012 - 21:50
#5
Koniflush a écrit :
Je dirais que c'est un Fold assez facile.
Contre CL ton facteur bulle est grand, ce qui fait que tes jetons coûtent très cher.
Même si tu sais qu'il push any two, tu peux pas te permettre de prendre des risques et de sauter maintenant, de plus ta cote est pas terrible.
bein voyons, avec un CP passant à 12BB, moi même restant à 7 et les deux short à 4, c est vrai que j ai tout mon temps pour attendre les A en espérant ne pas me les faire craquer par les 2 (private joke)
sacré koni va
sam, 18/08/2012 - 00:23
#6
Lol....Super constructif comme d'hab'
Mais bravo, t'as réussi à synthétiser les données de l'énoncé et à sortir une vanne complètement hors sujet.. C'est déjà pas mal mais tu pourrais faire un effort quand même
Mais bravo, t'as réussi à synthétiser les données de l'énoncé et à sortir une vanne complètement hors sujet.. C'est déjà pas mal mais tu pourrais faire un effort quand même
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sam, 18/08/2012 - 10:13
#7
Intuitivement, j'aurais dit : à la bulle, easy fold. 
Mais je pense que c'est + compliqué que de considérer seulement la bulle.Si vilain push any two, je considère ( peut -être à tort
) que tu as 2 chances sur 3 de gagner avec AQ. Donc, 1 fois sur 3 tu pètes à la bulle et tu marques 3 points et 2 fois sur 3 tu te retrouves avec un stack de 16000 contre 3 tapis à 4000, 4000 et 2000. ( tiens, ça tombe pas juste 
). Après, il reste à savoir comment tu apprécies ton classement futur probable avec ce stack.Compte tenue de blinds très élevés, tu es loin d'avoir encore gagné mais je pense ( une fois de + , peut-être à tort ) que tu as 1 chance sur 2 de gagner la table, 1/4 de finir 2ème et 1/4 de finir 3ème. Donc, 2 fois sur 3 si tu pousses , tu te retrouves avec une moyenne de 17 points environ. En tenant compte des 3 points de tout à l'heure , tu arrives à une moyenne statistique de 12 points si tu push.
Si tu ne le fais pas, tu te retrouves avec un stack de 7000 contre un CL et 2 tapis à 4000. Et pour être rentable par rapport à l'autre option, il faut faire deuxième avec les aleas de blinds très élevées qui peuvent inverser les tendances au moindre coup perdu.
Donc, je finis par penser qu'il faut caller.
Mais j'attends les avis contraires....
@Tito : vas-y, mon grand, lâches toi dans ta réponse
Mais je pense que c'est + compliqué que de considérer seulement la bulle.Si vilain push any two, je considère ( peut -être à tort
) que tu as 2 chances sur 3 de gagner avec AQ. Donc, 1 fois sur 3 tu pètes à la bulle et tu marques 3 points et 2 fois sur 3 tu te retrouves avec un stack de 16000 contre 3 tapis à 4000, 4000 et 2000. ( tiens, ça tombe pas juste ). Après, il reste à savoir comment tu apprécies ton classement futur probable avec ce stack.Compte tenue de blinds très élevés, tu es loin d'avoir encore gagné mais je pense ( une fois de + , peut-être à tort ) que tu as 1 chance sur 2 de gagner la table, 1/4 de finir 2ème et 1/4 de finir 3ème. Donc, 2 fois sur 3 si tu pousses , tu te retrouves avec une moyenne de 17 points environ. En tenant compte des 3 points de tout à l'heure , tu arrives à une moyenne statistique de 12 points si tu push.Si tu ne le fais pas, tu te retrouves avec un stack de 7000 contre un CL et 2 tapis à 4000. Et pour être rentable par rapport à l'autre option, il faut faire deuxième avec les aleas de blinds très élevées qui peuvent inverser les tendances au moindre coup perdu.
Donc, je finis par penser qu'il faut caller.
Mais j'attends les avis contraires....
@Tito : vas-y, mon grand, lâches toi dans ta réponse
sam, 18/08/2012 - 10:35
#8
Pour ma part, je pense que le problème relève plus de la psy que d'autre chose. La force d'une main étant inversement proportionnelle au nombre de joueurs, et là, ne restant que 4 joueurs, AQ c'est pas mal, si tu payes pas là, je pense que tu ne paieras jamais rien ! Si le cl balance boite at, tu pourras bien avoir les A, tu te cagueras dessus si tu payes. Après, tu peux jouer le classement comme une pb, sachant que tu as 2 ss à la table, en priant pour qu'ils ne touchent pas une main et que les blindes les fassent crever !
Par contre, je suis vraiment étonné que ceux qui postent ce style de question payent en d'autres temps des boites avec K8, si j'ai bien compris...et en ont même payer d'autres avec A2... 
Enfin, j'me comprends Cohen !
Par contre, je suis vraiment étonné que ceux qui postent ce style de question payent en d'autres temps des boites avec K8, si j'ai bien compris...et en ont même payer d'autres avec A2...
Enfin, j'me comprends Cohen !
sam, 18/08/2012 - 10:39
#9
non mon Gus j ai pas à me lâcher puisque je suis d accord avec toi, sauf que j arrive à cette conclusion de manière intuitive, sans avoir à passer l algorithme népérien de l age du grand père de la femme de celui qui tient la buvette du jeudi soir
Sans déconner, avec les stacks qu on nous expose, celui qui est capable de folder ici (bulle ou pas bulle, pro des stats ou pas) ferait mieux de la passer dehors à fumer sa bulle
Sans déconner, avec les stacks qu on nous expose, celui qui est capable de folder ici (bulle ou pas bulle, pro des stats ou pas) ferait mieux de la passer dehors à fumer sa bulle
sam, 18/08/2012 - 10:57
#10
Pour élever le débat (à la demande de Koni) je dirais que le problème vient du fait de se retrouver dans cette situation Ubuesque à la bulle avec un cheap à 10BB.
Pour avoir été à la table, j ai pu analyser l origine du problème et je propose de rajouter un point au règlement 2013 : à partir des blinds 300/600 interdire aux shorts de doubler en chattant, ça a été un festival, n est ce pas Totor
Pour avoir été à la table, j ai pu analyser l origine du problème et je propose de rajouter un point au règlement 2013 : à partir des blinds 300/600 interdire aux shorts de doubler en chattant, ça a été un festival, n est ce pas Totor
sam, 18/08/2012 - 11:50
#11
tito a écrit :
non mon Gus j ai pas à me lâcher puisque je suis d accord avec toi, sauf que j arrive à cette conclusion de manière intuitive, sans avoir à passer l algorithme népérien de l age du grand père de la femme de celui qui tient la buvette du jeudi soir
Sans déconner, avec les stacks qu on nous expose, celui qui est capable de folder ici (bulle ou pas bulle, pro des stats ou pas) ferait mieux de la passer dehors à fumer sa bulle
+1
sam, 18/08/2012 - 13:23
#12
moi je fold as dame, de toute facon je joue pas ce style de carte
donnez moi
et la je vais au bout du monde.
ok, je suis un fish mais c est pas glorieux de jouer les as
je vous montrerais au LOS car ceux qui vont etre a ma table risque d avoir mal a la tete ou devenir de mauvaise humeur
donnez moi
et la je vais au bout du monde.ok, je suis un fish mais c est pas glorieux de jouer les as
je vous montrerais au LOS car ceux qui vont etre a ma table risque d avoir mal a la tete ou devenir de mauvaise humeur
sam, 18/08/2012 - 13:42
#13
Merci pour les réponses.
Sur le coup j"étais vilain, avec Q2. Le call avec AQ ne m'a pas choqué, même si il m'a destacké.
pourtant, ce n'étais pas un call évident. avec AQ on sera souvent autour de 60/40 ce qui reste un risque important de sauter à la bulle. Gus a assez bien résumé la situation : Il faut caller si on cherche la gagne, et il faut folder si on cherche l'ITM.
J'ai passé cette main à ICM trainer, qui donne pour la bb un range de call réduit au top 6% (TT+ et AKs) donc plutôt un fold.
Les petits tapis ont un range de call plus large (top20%).
Je cherche surtout a justifier le push avec Q2, qui a été discuté et qui m'a fait réflechir après coup. Je persiste à penser que dans cette situation il est rentable de pousser toutes les mains, et que le risque d'être callé (puis battu) est très faible ... même si ça arrive.
ICM trainer push any two pour le CL sur cette situation.
Quand au call avec K8s face au K7
de Tito, 5 minutes avant, et bien il était mauvais ... mais pas horrible. On était 2 petits tapis et encore 5 joueurs. Approximativement (j'ai pas le souvenir exact des stacks) ICM propose un push à partir de KTs, KQo, A7o, 22+
Je dois donc des excuses à Tito pour ce call de fish, mais sur le coup je l'ai bien senti... à raison
Sur le coup j"étais vilain, avec Q2. Le call avec AQ ne m'a pas choqué, même si il m'a destacké.
pourtant, ce n'étais pas un call évident. avec AQ on sera souvent autour de 60/40 ce qui reste un risque important de sauter à la bulle. Gus a assez bien résumé la situation : Il faut caller si on cherche la gagne, et il faut folder si on cherche l'ITM.
J'ai passé cette main à ICM trainer, qui donne pour la bb un range de call réduit au top 6% (TT+ et AKs) donc plutôt un fold.
Les petits tapis ont un range de call plus large (top20%).
Je cherche surtout a justifier le push avec Q2, qui a été discuté et qui m'a fait réflechir après coup. Je persiste à penser que dans cette situation il est rentable de pousser toutes les mains, et que le risque d'être callé (puis battu) est très faible ... même si ça arrive.
ICM trainer push any two pour le CL sur cette situation.
Quand au call avec K8s face au K7
de Tito, 5 minutes avant, et bien il était mauvais ... mais pas horrible. On était 2 petits tapis et encore 5 joueurs. Approximativement (j'ai pas le souvenir exact des stacks) ICM propose un push à partir de KTs, KQo, A7o, 22+Je dois donc des excuses à Tito pour ce call de fish, mais sur le coup je l'ai bien senti... à raison
sam, 18/08/2012 - 20:11
#14
kaliganzaris a écrit :
Merci pour les réponses.
Sur le coup j"étais vilain, avec Q2.
En grande forme ce jeudi dis moi !!!
sur le K8 no pb avec ce que je t ai fait avant ya 1 partout balle au centre, d ailleurs tu me croiras si tu veux mais sur ce coup tu étais en BB et je me suis dit ça passe ou ça retourne la ou ça devrait être depuis le début
lun, 20/08/2012 - 12:28
#15
Merci Kali pour ce post,
en ce qui me concerne, ça m'aide pour améliorer mon jeu à la bulle.
Je n'utilise toujours pas ICM Trainer, mais je pense que je vais faire l'effort de l'essayer...
J'ai encore terminé 4ème jeudi dernier pour la septième fois cette année et à l'évidence je gère mal cette phase de la partie...
exemple tiré de la dernière partie :
blinds 150-300, je suis UTG j'ai environ 3500 jetons, Dealer a 7000, SB a 13000 et BB est short stack avec 3000 environ.
Alors que j'ai été assez patient depuis un moment et que je n'ai pas montré un bluff de la partie (et puis tout le monde sait que je joue le classement et que je suis un coffre fort ), Je soulève 
, j'ouvre a 600, Dealer et SB folent, BB qui est assez serré et n'a pas joué depuis un moment non plus regarde ses cartes et pousse instantanément.
Mes questions sont : la mise de 600 est elle mauvaise ? dois je payer le tapis de SB ?
en ce qui me concerne, ça m'aide pour améliorer mon jeu à la bulle.
Je n'utilise toujours pas ICM Trainer, mais je pense que je vais faire l'effort de l'essayer...
J'ai encore terminé 4ème jeudi dernier pour la septième fois cette année et à l'évidence je gère mal cette phase de la partie...
exemple tiré de la dernière partie :
blinds 150-300, je suis UTG j'ai environ 3500 jetons, Dealer a 7000, SB a 13000 et BB est short stack avec 3000 environ.
Alors que j'ai été assez patient depuis un moment et que je n'ai pas montré un bluff de la partie (et puis tout le monde sait que je joue le classement et que je suis un coffre fort
), Je soulève , j'ouvre a 600, Dealer et SB folent, BB qui est assez serré et n'a pas joué depuis un moment non plus regarde ses cartes et pousse instantanément.Mes questions sont : la mise de 600 est elle mauvaise ? dois je payer le tapis de SB ?
lun, 20/08/2012 - 12:52
#16
DynaX a écrit :
blinds 150-300, je suis UTG j'ai environ 3500 jetons, Dealer a 7000, SB a 13000 et BB est short stack avec 3000 environ.
Alors que j'ai été assez patient depuis un moment et que je n'ai pas montré un bluff de la partie (et puis tout le monde sait que je joue le classement et que je suis un coffre fort
Mes questions sont : la mise de 600 est elle mauvaise ? dois je payer le tapis de SB ?
Ca semble quand même difficile de folder. je paye en esperant qu'il a un moins bon as que moi.
Mais sur ce coup j'aime pas trop ton minraise. A la bulle, j'ai tendance à boiter très vite (même avec plus de 10bb) pour eviter de me trouver dans cette situation. Là, il peut avoir une belle main, ou simplement essayer de profiter de la fold equity que ton min raise a laissé. Tu vas devoir aller à l'abattage avec tous les aléas que ca comporte.
Perso, j'aurai boité d'entrée.... ce qui n'aurait peut etre rien changé
lun, 20/08/2012 - 13:07
#17
Avec AK et 10BB, je préfère tout mettre au centre dès le début.
Car avec un raise à 2BB, tu risques un Call qui te mettra en très mauvaise posture post flop
As played, je vois pas comment tu peux lacher 20% de ton stack alors qu'il n'y a que 2 mains qui te battent.
Mais, après cela dépend du metagame car, dans cette situation contre ludam, le fold est bcp plus envisageable
A 10BB, je pense qu'il faut profiter de la stratégie Push or Fold.
C'est à dire méler de très bonnes mains à d'autres plus light.
Ca permet de pousser plus souvent et de rendre difficile la tâche de tes adversaires qui hésiteront à payer mais qui à force risqueront de te payer light.
Car avec un raise à 2BB, tu risques un Call qui te mettra en très mauvaise posture post flop
As played, je vois pas comment tu peux lacher 20% de ton stack alors qu'il n'y a que 2 mains qui te battent.
Mais, après cela dépend du metagame car, dans cette situation contre ludam, le fold est bcp plus envisageable
A 10BB, je pense qu'il faut profiter de la stratégie Push or Fold.
C'est à dire méler de très bonnes mains à d'autres plus light.
Ca permet de pousser plus souvent et de rendre difficile la tâche de tes adversaires qui hésiteront à payer mais qui à force risqueront de te payer light.
mar, 21/08/2012 - 11:30
#18
Intéressant ce thread 
Le SNG est la variante la plus mathématique du poker et la plus facilement analysable mathématiquement. (dixit Thibaud Guenegou, jeune prof de math et pro du team bwin, dans poker52 juillet2012)
@Gus :
Je sais pas si tu t'es renseigné sur les notion d'ICM mais ton post touche du doigt ses concepts! Si c'est instinctif GG ^^
Si on y regarde de plus près, ça confirme que le fold est l'action correct dans ce cas.
Si BU pousse 100% de ses mains, et que BB le sait (il lui dit par ex qu'il pousse in the dark) BB ne peut quand même suivre qu'avec 88+ (cf sitNgo wizard )
Même si c'est correct de dire qu' AQ a une plus grande valeur relative à 4 joueurs qu' à 10 joueurs, c'est bien trop léger pour justifier un call. Une main n'a pas la même valeur en fonction du nombre de joueurs, de la position, de la profondeur des stacks en jeu et de leur répartition, des cotes offertes, du format joué...
Un call avec QJ peut être correct dans une situation, et un fold avec AQ peut l’être tout autant dans une autre.
Se dire qu'avec AQ, AK ou même QQ,JJ je paie toujours est une erreur.
Celui qui répond ça, a surement plein d'idées reçues et/ou n'a probablement pas connaissance de l'importance de l'effet bulle, ni de l'ICM pourtant très important en SNG et MTT.
Un peu de documentation sur le sujet ici par exemple:
http://www.poker-academie.com/apprendre-poker/strategie-poker/strategie-...
@ Kali :
Je suis pas sur que push 100% soit ok ici mais pas de beaucoup. Après ça va dépendre du profil des joueurs en SB et BB.
Maintenant faut faire attention car si ICM trainer donne une range de push de 100% pour BU, c'est dans le cas ou les joueurs jouent de manière optimale (ou à l'équilibre) ce qui n'est presque jamais le cas!
Du coup comme les joueurs vont assez souvent call trop large (c'est le cas ici chez BB) ou trop tight...du coup faut s'adapter, ici en resserrant un peu sa range de push.
Quoique je me demande si c'est pas mieux ou plus simple de jouer soit même à l'équilibre sans se soucier des petits écarts cher les adversaires.
Par exemple si SB qui est short a une calling range de 18% : 33+, A5o+, A2s+, KTs+, KQo et que BB call avec 7% : 88+, AJo+, ATs+
La range que tu peux push profitablement se réduit 80%
Et si BB call un chouilla moins cad 6% tu peux push 92%
C'est quand même un excellent outil (dont je me sers pas assez ) pour faire "avancer" son jeu en tournoi. (j'utilise pas le terme de progression car il a tendance à froisser l'égo de certains joueurs ^^)
Le SNG est la variante la plus mathématique du poker et la plus facilement analysable mathématiquement. (dixit Thibaud Guenegou, jeune prof de math et pro du team bwin, dans poker52 juillet2012)
@Gus :
Je sais pas si tu t'es renseigné sur les notion d'ICM mais ton post touche du doigt ses concepts! Si c'est instinctif GG ^^
Si on y regarde de plus près, ça confirme que le fold est l'action correct dans ce cas.
Si BU pousse 100% de ses mains, et que BB le sait (il lui dit par ex qu'il pousse in the dark) BB ne peut quand même suivre qu'avec 88+ (cf sitNgo wizard )
Quote:
je pense que le problème relève plus de la psy que d'autre chose. La force d'une main étant inversement proportionnelle au nombre de joueurs, et là, ne restant que 4 joueurs, AQ c'est pas mal, si tu payes pas là, je pense que tu ne paieras jamais rien !
Même si c'est correct de dire qu' AQ a une plus grande valeur relative à 4 joueurs qu' à 10 joueurs, c'est bien trop léger pour justifier un call. Une main n'a pas la même valeur en fonction du nombre de joueurs, de la position, de la profondeur des stacks en jeu et de leur répartition, des cotes offertes, du format joué...
Un call avec QJ peut être correct dans une situation, et un fold avec AQ peut l’être tout autant dans une autre.
Se dire qu'avec AQ, AK ou même QQ,JJ je paie toujours est une erreur.
Quote:
Sans déconner, avec les stacks qu'on nous expose, celui qui est capable de folder ici (bulle ou pas bulle, pro des stats ou pas) ferait mieux de la passer dehors à fumer sa bulle Shock
Celui qui répond ça, a surement plein d'idées reçues et/ou n'a probablement pas connaissance de l'importance de l'effet bulle, ni de l'ICM pourtant très important en SNG et MTT.
Un peu de documentation sur le sujet ici par exemple:
http://www.poker-academie.com/apprendre-poker/strategie-poker/strategie-...
@ Kali :
Je suis pas sur que push 100% soit ok ici mais pas de beaucoup. Après ça va dépendre du profil des joueurs en SB et BB.
Maintenant faut faire attention car si ICM trainer donne une range de push de 100% pour BU, c'est dans le cas ou les joueurs jouent de manière optimale (ou à l'équilibre) ce qui n'est presque jamais le cas!
Du coup comme les joueurs vont assez souvent call trop large (c'est le cas ici chez BB) ou trop tight...du coup faut s'adapter, ici en resserrant un peu sa range de push.
Quoique je me demande si c'est pas mieux ou plus simple de jouer soit même à l'équilibre sans se soucier des petits écarts cher les adversaires.
Par exemple si SB qui est short a une calling range de 18% : 33+, A5o+, A2s+, KTs+, KQo et que BB call avec 7% : 88+, AJo+, ATs+
La range que tu peux push profitablement se réduit 80%
Et si BB call un chouilla moins cad 6% tu peux push 92%
C'est quand même un excellent outil (dont je me sers pas assez ) pour faire "avancer" son jeu en tournoi. (j'utilise pas le terme de progression car il a tendance à froisser l'égo de certains joueurs ^^)
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mar, 21/08/2012 - 12:39
#19
Koniflush a écrit :
Si BU pousse 100% de ses mains, et que BB le sait (il lui dit par ex qu'il pousse in the dark) BB ne peut quand même suivre qu'avec 88+ (cf sitNgo wizard )
J'en connais qui peuvent très bien suivre avec moins bien
mar, 21/08/2012 - 15:22
#20
AQ à la bulle face au chipleader, je fold ... le but du SNG c'est d'arriver ITM ...
Il a profiter de la fold equity et c'est bien jouer de la part du CL qui fait "son boulot" ...
Si tu vise la gagne tu peux call mais bien souvent tu n'aura pas plus de 60% de chance de gagner ...
AQ est la main la plus difficile à jouer au poker et bien souvent la main avec laquelle les joueurs sortent le plus en compagnie de TT et JJ
Il a profiter de la fold equity et c'est bien jouer de la part du CL qui fait "son boulot" ...
Si tu vise la gagne tu peux call mais bien souvent tu n'aura pas plus de 60% de chance de gagner ...
AQ est la main la plus difficile à jouer au poker et bien souvent la main avec laquelle les joueurs sortent le plus en compagnie de TT et JJ
mar, 21/08/2012 - 15:55
#21
Mr Guoga a écrit :
AQ à la bulle face au chipleader, je fold ... le but du SNG c'est d'arriver ITM ...
Il a profiter de la fold equity et c'est bien jouer de la part du CL qui fait "son boulot" ...
Si tu vise la gagne tu peux call mais bien souvent tu n'aura pas plus de 60% de chance de gagner ...
AQ est la main la plus difficile à jouer au poker et bien souvent la main avec laquelle les joueurs sortent le plus en compagnie de TT et JJ
J'aime bien qu'on continue à rappeler les bases de temps à autre
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